Деды, Сибирь и подростковый национализм. Интервью как повод поздравить философа Мацкевича с 60-летием

Боль • Евгений Балинский
14 мая исполняется 60 лет Владимиру Мацкевичу, белорусскому философу, методологу и эксперту в области образования. Какое детство бывает у будущих философов? Когда он последний раз плакал? Почему сейчас у Мацкевича, по его же словам, плохая репутация, и в какие моменты жизни он наиболее остро чувствовал счастье?

«Моих дедов сослали в Сибирь – они воевали с фашизмом не на той стороне»

KYKY: Очень интересная история ваших дедов – Касьяна Мацкевича и Карпа Лозовика, которых в 1939 году призвали в Войско Польское воевать с агрессорами – на какой фронт они попали?

Владимир Мацкевич: Их отправили на Восточный фронт – они были призваны в сентябре, и тут как раз Советский союз напал на Польшу, и они оказались на этом фронте.

KYKY: Впоследствии, кода они в составе армии Андерса воевали с фашизмом и в Египте, и в Италии, и во Франции, они получали британские медали?

В. М.: Нет, медаль была польская. В Лондоне тогда было польское иммигрантское правительство под руководством генерала Сикорского, и эти медали за битву при Монте-Кассино получили оба моих деда. Были еще и другие медали.

KYKY: Сохранились эти медали?

В. М.: У меня сохранились две медали деда по отцу, еще несколько где-то у других родственников остались. А медали моего второго деда, к сожалению, не сохранились, потому что мой двоюродный брат, будучи в десятилетнем возрасте, обменял эти медали на какие-то другие, коллекционные. Потом он об этом жалел, но… Десятилетний парень без головы.

KYKY: Какие воспоминания о дедах у вас сохранились?

В. М.: Очень ностальгические, приятные и грустные. Я много времени с обоими дедами проводил еще в Сибири, где мы некоторое время жили. Был таким задумчивым интровертированным ребенком, и мне очень нравилось помогать дедам по их работе, я с ними много разговаривал. Другое дело, что это было всё в раннем детстве, и далеко не всё я помню и далеко не всё я понимал.

KYKY: Это же вообще удивительная ситуация, чтобы два таких похожих судьбой деда, воевали в одной армии, потом их сослали вместе…

В. М.: Они не были знакомы, просто попали в один эшелон, когда их вывозили в ссылку в Сибирь. Ссылали их вместе с семьями, и мои отец и мать познакомились уже в Сибири.

KYKY: В 1948 году ваши деды вернулись с войны в Гродно, затем их сослали в Сибирь. За что?

Владимир Мацкевич, фото: Игорь Раханский

В. М.: Именно за это и сослали, за то, что они воевали с фашизмом не на «правильной» стороне, а на какой-то другой, буржуазной. Как классово чуждых и неблагонадежных вместе с семьями их и сослали. Это была достаточно мягкая ссылка. Была большущая облава по Гродненской области, когда в одну ночь всех, кого собрались сослать, пришли, арестовали, позволили взять то, что они могут унести с собой, загрузили в эшелоны, и в течении двух месяцев они ехали в Иркутскую область. Дальше их высадили в городе Черемхово и расселили в бараки, а потом распределяли на работы – в шахты и на стройки.

KYKY: Но работы всё равно тяжелые?

В. М.: Работы тяжелые, и бытовые условия тоже, особенно в первые годы. Они были лишены гражданских прав, раз в неделю должны были отмечаться в комендатуре, но жили они не за колючей проволокой, а в специально построенных бараках. Им нужно было просто ходить на работу, они не были подконвойными – эта категория репрессированных называлась ссыльные поселенцы. Думаю, персонально к каждому из них особых претензий у советской власти не было – они были просто социально чуждыми и неблагонадежными, поэтому попали под массовую репрессию людей, которые планировались как рабочая сила на социалистических стройках.

KYKY: Кем были ваши родители?

В. М.: Они познакомились уже в Сибири. Отец закончил семь классов, еще «за польским часом», потом оккупацию, работал. Так всю жизнь рабочим и был. Отец моей матери умудрился сбежать из советского лагеря в Запорожье, куда его поместили, когда взяли в плен. Сбежал, но его всё равно схватили, и арестовали и его семью (в конце 1939 года), и сослали в Казахстан. Моей маме на тот момент было восемь лет, и всю войну она там и провела.

KYKY: Вы Байкал видели?

В. М.: Впервые туда я попал в пятилетнем возрасте, один из дедов меня специально туда свозил. Потом уже в школе – я начинал учиться еще в Сибири – после первого класса я был в пионерском лагере, который тоже был на Байкале. Все приятные впечатления от Сибири у меня связаны с замечательной природой, Байкалом, тайгой.

Байкал, фото: strangesounds.org

KYKY: Что это был за день, день рождения, в детстве? И какое отношение к нему сейчас?

В. М.: Я не помню, чтобы когда-нибудь я как-то специально относился к своим дням рождения – есть и есть. Я не придавал этому никакого значения. Коллеги мои сейчас, в «Летучем университете», лет десять назад еще сделали мой день рождения таким весенним праздником нашего небольшого коллектива. Пожалуй, это единственное время, когда я вынужден помнить о своих днях рождения (смеется). Вот день рождения матери мы всегда в семье отмечали, а все остальные – день и день: небольшие подарочки – и ничего особенного.

«С тринадцати лет у меня появилась мечта о независимой Беларуси»

KYKY: Родившийся на две недели раньше вас датский режиссер Ларс фон Триер говорит: «Дети выстраивают вокруг себя сказочный мир. А потом переносят свои фантазии и желания во взрослую жизнь». К вам это относится?

В. М.: Мои деды рассказывали мне различные истории, которые очень сильно отличались от версии истории, преподававшейся в школах. И у меня с детства сохранилось представление о том, что мир не совсем таков, каким подается. Я ходил в школу, а семья была антисоветской, где всё рассказывалось иначе. Я всегда помнил, что я белорус, что где-то существует это «королевство Беларусь» как в повести. Для меня это была какая-то фантастическая страна, в которую я мечтал попасть, и я был счастлив, когда родители в 1966 году вернулись туда из 10-летней ссылки.

Потом я стал озадачиваться: почему же та страна, которую я с самого детства знал как свою родину, так похожа на всё остальное, на Сибирь, где я рос первые годы?

Постепенно у меня возникали вопросы, что вылилось в подростковый национализм. Я страстно хотел, чтобы страна отличалась от других стран Советского союза, поэтому с 13-ти лет у меня появилась мечта о независимой стране Беларусь. Я мечтал быть ученым, как-то разобраться с этим всем, участвовать, добывать знания. Думаю, я так и прожил свою жизнь, мечтая и участвуя в реализации этих мечтаний.

KYKY: Рано на вас свалились эти переживания. Вы можете сказать, что у вас были счастливое детство?

В. М.: Это сложный вопрос для человека, который получил психологическое образование. Я читал разную психологическую литературу, которая огромное внимание уделяет детству. Сейчас бы я, наверное, сказал бы, что все мои воспоминания о детстве скорее и искажены этим знанием, поэтому не могу сказать, что детство у меня было слишком уж счастливое. Слава богу, что родители увезли меня из Сибири достаточно рано, потому что та уголовная обстановка и традиция в тех местах калечит людей. Я потом уже, во взрослом возрасте, был в этом годе, возил туда сына. Мы две-три недели провели на Байкале в палатке. Тот город не развился, остался почти в том же самом состоянии. Люди, которые жили там, мои ровесники – кто спился, кто сел в тюрьму, кого-то зарезали – такая судьба была уготована детям того поколения в таких городах.

«Я знал, что один человек не может побороть всю систему»

KYKY: Можете вспомнить самое грустное событие из детства?

В. М.: Я последний раз в жизни плакал, когда мне было десять лет, в тот вечер, когда мы покидали свой дом в Сибири. Нужно было уезжать на поезд, и мы оставляли там нашу собаку, и я плакал, обнявши эту собаку.

KYKY: Вы бы пошли на акцию «Бессмертный полк» с портретами Ваших дедов?

Акция «Бессмертный полк» в Бресте, фото: belapan.com

В. М.: Я вообще не очень люблю массовые помпезные мероприятия, поэтому вряд ли пошел бы. Да, я горжусь своими дедами, чту их подвиг и память, я помню об их очень тяжелой и трудной судьбе, но ходить с портретами и выставлять это личное и семейное напоказ – вряд ли. Это очень личное и трогательное, а я не люблю выставлять чувства и эмоции напоказ.

KYKY: В брежневские времена вы работали фрезеровщиком, служили в армии, учились в Ленинградском госуниверситете – какими были отношения с советской властью?

В. М.: Примерно как с погодой. Советская власть была реальностью, и с ней нужно было как-то считаться и устанавливать отношения, чтобы жить. Отношениями с советской властью я точно не мучился – знал просто, что не нужно лезть на рожон, что один человек не может побороть всю эту систему, что эта система когда-нибудь умрет. Впервые я осознал, что Советский союз обречен, в 1982 году. Тогда я подумал, что ему осталось лет десять, это было очевидно для непредвзятого ума.

KYKY: Вы получили психологическое образование в Ленинградском госуниверситете, и вас распределили в Литву. В 80-х вы жили в Вильнюсе и восемь лет посещали семинары известного врача-психиатра Алексейчика. Хотели заняться этим?

В. М.: Еще в начале 80-х я интересовался этой областью, включился в движение практической профессиональной психологии, и одним из направления практики были тренинги, психотерапия. Я знал, что это не станет моей основной профессией, но интерес к этому был: я даже немного практиковал, у меня было несколько пациентов, с которыми я занимался психотерапией.

KYKY: Почему в конце 80-х – начале 90-х вас так мотало по разным городам? Это были Вильнюс, Лиепая, Москва, Красноярск, Тверь…

В. М.: Это была работа. Я принадлежал к тому небольшому кругу людей, которых назвали «прорабами перестройки». Это методологи, разрабатывавшие разные программы как для страны в целом, так и для отдельных регионов. Я консультировал всякого рода начинания и инициативы: от программ регионального развития до приватизации крупного индустриального объекта.

KYKY: В итоге в 1994 году вы оказались в Беларуси. Почему переехали?

В. М.: Я всегда собирался жить и работать в Беларуси. Закончив Ленинградский университет, пытался распределиться в Гродно или в Минск, но не нашлось там работы. Как только у меня появилась возможность вернуться в Беларуси квалифицированным и что-то уже умеющим специалистом, я вернулся. Это произошло в 1993 году, меня пригласили в Минск в качестве самостоятельного специалиста-консультанта по вопросам стандартов и реформы образования.

KYKY: Вы участвовали в президентских выборах 1994 года. Пытались скооперироваться с Позняком, но не удалось. Зато удалось с Шушкевичем. Что это был за опыт?

Станислав Шушкевич, фото: Andres Putting

В. М.: Это была очень простая прагматическая задача: я хотел участвовать в проведении реформы образования в Беларуси. Познакомившись с тогдашним составом Министерства образования, я понял, что без смены правительства и состава этого ведомства никакой реформы провести не удастся. И тут наметились выборы президента. Я хотел помочь победить демократическому кандидату, чтобы потом, влившись в эту команду, проводить реформу. Первым, конечно, был Позняк. Шушкевича в скорости сняли с поста председателя Верховного совета, и он тоже стал доступен для контактов. Мы встретились и я, имея контакты в Москве, предложил ему политтехнологические команды. Это и был мой старт в политической жизни Беларуси, но не очень удачный.

KYKY: В марте этого года вас пытались судить за посещение акции протеста, на которой вы не были и смогли это доказать. Но что было в корне этого лжесвидетельства против вас? Ошибка? Или они сошли с ума?

В. М.: Думаю, это была просто ошибка, головотяпство со стороны нескольких исполнителей. Может быть, не самого низшего ранга, а кого-то из офицеров Центрального РОВД. Они думали, что это легко будет провернуть, но прокололись, и думаю, уже за это наказаны – не за лжесвидетельство, не за эту позорную и преступную практику судов – а за то, что лоханулись.

Что общего у государственников и оппозиционеров?

KYKY: Одно из ваших детищ называется Центр европейской трансформации Беларуси. Какой вклад вы внесли в европейскую трансформацию нашей страны?

В. М.: Я бы сказал, достаточно существенный. Мы хорошо проанализировали и просчитали инициативу «Восточного партнерства»: Беларусь на уровне гражданского общества там стала лидером, мы предлагали свои программы и ходы. «Дорожные» карты, национальную платформу, методы открытой координации – всё это достаточно хорошо работает в Грузии, в Украине, Армении, они не работают только в Азербайджане и Беларуси. Азербайджанский и белорусский режимы не только не готовы к сотрудничеству с гражданским обществом, но и боятся как огня таких инициатив.

KYKY: Почему вы решили отойти от дел в «ЕвроБеларуси»?

В. М.: Да, это случится уже в следующем месяце. Но я решил уйти не от дел, а только освободить свое место для более молодых и энергичных. Я остаюсь в «ЕвроБеларуси», в «Летучем университете», и буду делать всё, что смогу, и дальше. Другое дело, что я никогда не любил командовать и руководить. И любой человек моего возраста должен понимать – молодым нужно создавать условия, помогать им, уступать свои места.

KYKY: У вас еще есть надежда на то, что вы проведете реформу образования?

В. М.: Надежд остается всё меньше и меньше. И я уже, наверное, не смогу возглавить этот процесс, но, думаю, все наработанные идеи, программы и методы (которые сейчас никому не нужны), будут востребованы и очень пригодятся для этой реформы.

Владимир Мацкевич, фото: Александра Боярина

KYKY: Вы постоянно говорите, что в белорусской политике знаете почти всё, постоянно критикуете оппозицию, но сами отказываетесь идти в политику, ссылаясь, в том числе, на плохую репутацию. Что это за репутация?

В. М.: Я очень много критиковал политические программы, политических субъектов, власть. А пережитки тоталитарного прошлого в сознании людей вынуждают их относиться к критике не как к тому, что может поспособствовать их развитию – а считать врагом любого критика.

KYKY: Но ваша критика, она конструктивная?

В. М.: Возьмите и посмотрите мои труды конструктивного порядка: программы, аналитику, предложения, проекты. Но это доступно небольшому кругу людей. Другое дело – публицистика, я активно писал в газетах. Публицистика с конструктивной работой – это разные вещи. Например, мы с коллегами делаем проект реформы образования, который продуман до деталей, и он кладется на стол министру. И министр, вместо того, чтобы разбираться с этими документами, цепляется за какую-нибудь статейку, и выдает это за единственный результат моей работы. То же самое – и оппозиционные политики.

KYKY: В «Фейсбуке» вы часто пишете о том, что «русский мир» – это плохо. Складывается ощущение, что вы не разделяете какой-то нормальный «русский мир», и тот, что с кровью и убийствами культивируется где-то на Донбассе.

В. М.: Я очень хорошо знаю, как вызревал и формулировался концепт «русского мира» – первоначального авторы концепта ничего плохого не задумывали. Это была вполне нормальная стратегия развития России в современном глобальном мире, со всеми позитивными вещами, которые были и еще остаются в России. Но потом идея «русского мира» была подхвачена ретроградами и империалистами, и то, что сегодня представляет собой эта идея как то, на что ссылаются политики и идеологи – это откровенное зло. Это то, что несет миру войну и разрушения.

«Нужно разделять мнение и себя самого»

KYKY: Вы чувствуете старость?

В. М.: Я скорее готовлюсь к ней, чем чувствую.

KYKY: Какие у вас жизненные принципы?

В. М.: Первый принцип – это мыслить. Мыслю – следовательно, существую. И дальше существование подчинено мысли – я живу так, как мыслю.

KYKY: Что для вас самое важное и самое неприятное в людях?

В. М.: В людях много всяких неприятных качеств – глупость, зависть, трусость. И все эти проявления связаны с тем, с чем связана моя жизнь – с мышлением и разумом. Поэтому когда я говорю о трусости, я, в том числе, говорю и об интеллектуальной трусости. Когда я говорю о зависти, я имею в виду то, что человек склонен приватизировать собственное мнение и носиться с ним как с писаной торбой, и любую критику воспринимать как нападку на себя. Нужно различать мнение и себя самого.

Владимир Мацкевич, фото: Александра Боярина

KYKY: Правда, что вы исповедуете кальвинизм? Откуда это в вашей жизни?

В. М.: Меня всегда интересовала религия, вера, Бог. Какое-то школьное воспитание и жизнь вынуждали во всём этом сомневаться, однако я не прекращал поисков – читал, изучал Библию и христианство. Когда я жил в Москве и работал по всему бывшему СССР, я ходил в костел, общался с монахами, вел богословские споры. По приезду в Минск возобновил контакты с протестантами, с которыми я имел отношения, еще живя в Латвии. Постепенно я склонился именно к кальвинистской версии христианства. И лет десять я был добропорядочным прихожанином кальвинистской церкви, и до сих пор остаюсь таковым, просто в церковь уже не хожу.

KYKY: Где и когда вы были более всего счастливы?

В. М.: Не знаю, много раз. Я хорошо усвоил с детства, что счастье – кратковременный миг, который проходит достаточно быстро, потому что в жизни очень много других ощущений. И полнота жизни состоит не в том, чтобы быть постоянно счастливым. Счастье дарят любимая женщина, дети, друзья… Мои родители сейчас умерли (я их очень любил), и то, что они жили долго, и то, что последние годы жизни были полны их взаимной любви – я был счастлив, наблюдая за ними. Это счастье как бы не собственное, а подаренное старичками-родителями. И, наверное, в этом есть счастье: когда тебе уже далеко за пятьдесят, а твои родители живы, бодры и между вами есть взаимопонимание. То же самое и с детьми. А еще – друзья, работа, потому что когда удается что-то сделать, наступает счастье. А потом снова наступает работа и пахота.

Заметили ошибку в тексте – выделите её и нажмите Ctrl+Enter

Какой вы тип маньяка? Тест в пятницу 13-е

Боль • редакция KYKY
Дабы не шокировать приличных людей результатами «Вы – чикатило», редакция KYKY выбрала исключительно киноманьяков: таких убийц и психопатов вроде бы не существовало в реальности, и в то же время – они есть. Проверяйте, кто ближе вашей душе: профессор Мориарти, Джейсон Вурхиз, Ганнибал Лектер или фредди Крюгер.