«Один из главных уроков – что внутри каждого из нас сидит нацист или Гитлер». Полный текст интервью Собчак с Ларсом фон Триером

Герои • редакция KYKY

Ксения Собчак на своём youtube-канале опубликовала видео-интервью с Ларсом фон Триером – человеком, который снимает самые скандальные европейские фильмы последних лет: «Танцующая в темноте», «Антихрист», «Меланхолия», «Догвилль», «Нимфоманка» и, конечно, свежее кино о серийном маньяке «Дом, который построил Джек». KYKY с незначительными сокращениями публикует расшифровку этого интервью, если у вас нет часа на просмотр видео.

Алкоголь, депрессия и русалочка

Собчак: Я везде читала, что с 20 лет вы вообще не смотрите фильмы.

Триер: Поскольку я продюсирую кино, мне нужно смотреть фильмы, чтобы обсуждать их с режиссером группы. Поэтому иногда смотрю, но очень редко. Я не знаю никаких современных актеров.

Собчак: Ваш друг, говорил, что состояние Триера можно понять по длине его волос: если они короткие, он агрессивен, чем длиннее, тем он мягче и добрее. Вы согласны с этим наблюдением?

Триер: Да, это как будто противоположность волосам библейского Самсона: когда их отрезали, он становился бессилен. Может быть, он прав. Сейчас я чувствую себя достаточно уверенно.

Ларс фон Триер

Собчак: Как ваше состояние? Вы хорошо себя чувствуете?

Триер: Да, хорошо. Дети уже подросли – у меня четверо очаровательных деток. Я в своем уме и могу еще работать.

Собчак: Вы чувствовали какую-то пустоту, после того, как сняли «Дом, который построил Джек»? Это был большой проект, он закончился – и непонятно, что дальше.

Триер: Я чувствую только, что съемки были довольно трудными, я часто злился. Это делало процесс неприятным, но я никого не виню: это мое внутреннее раздражение.

Собчак: Я читала много интервью, где вы описывали разные состояния ума, в которых вы находитесь, свои страхи и депрессии. Вы и сейчас продолжаете сражаться с внутренними демонами?

Триер: Я не показал вам свою спальню, потому что не хотел, чтобы вы увидели, какое количество таблеток я принимаю. Я пью 14 разных лекарств, это немного помогает держать моих демонов под замком.

Собчак: Вы давно на таком лечении? Это борьба с депрессией?

Триер: Да, и сейчас оно стало более эффективным.

Собчак: А как насчет алкоголя? Вы рассказывали об этой проблеме. Что для вас алкоголь – лечение или еще одна болезнь?

Триер: Это очень часто начинается с того, что относишься к нему, как к самолечению. Но я прохожу групповую терапию, и сейчас я чист.

Собчак: Вы говорите, что вы ходите в группу анонимных алкоголиков. Но я не могу себе представить, что гений Ларс фон Триер ходит в группу анонимных алкоголиков и делится признаниями. Неужели это правда?

Триер: О, да. Сейчас я в новой группе, потому что в предыдущей они все время упоминали бога, а я не религиозен, извините. Но это очень хорошие люди, по большей части. Помню первую встречу, на которую я пришел. Один из них реально выглядел, как бродяга. А после встречи он подошел ко мне и спросил: «У тебя есть, где сегодня переночевать?» То есть даже ему показалось, что мне еще хуже. Не знаю уж, где он сам спал, но это было очень трогательно.

Собчак: То есть никто из них даже не догадывается, что вы – знаменитость?

Триер: Нет-нет.

Собчак: Думаю, многие ваши фанаты согласились бы стать алкоголиками, просто чтобы попасть в одну группу с вами.

Триер: Я бы этого не рекомендовал. Знаете, алкоголь – это фантастический наркотик, но потом он берет над тобой верх. Пока ты управляешь им, все в порядке, но когда он начинает управлять тобой, ты в беде.

Собчак: Вы один из самых знаменитых людей Дании. Андерсен, Гамлет, Русалочка – вы примерно в такой компании находитесь.

Триер: Ну, тогда я Русалочка.

Канны, нацизм и «Дом, который построил Джек»

Собчак: То есть вы – один из главных бриллиантов Дании. И сейчас вы делаете выставку, где каждому вашему фильму будет соответствовать бриллиант.

Триер: Это пришло мне в голову семь лет назад. Мне всегда хотелось добавить к своим фильмам нечто большее. Я думал: что же это может быть? А бриллианты меня всегда очаровывали – с тех пор, как я прочитал «Бриллианты остаются навсегда» (роман Яна Флеминга – прим. KYKY). Я решил, что стоит попробовать, если найдется человек с творческой фантазией и деньгами. И вот нашелся Леонид (Леонид Огарев, президент ГК «Цезарь Сателлит» – прим. KYKY).

Выставка Ларса фон Триера «Меланхолия: Алмаз»

Собчак: Я тоже большая поклонница бриллиантов и, как девушка, очень хорошо вас понимаю. Но почему вы все-таки решили это делать в России?

Триер: У меня есть коллега, она живет в Париже. Она нашла Леонида, но никогда не рассказывала мне, как она его нашла. Пока он, к счастью, не выставил мне счет за свою помощь. У нас с ним хорошие отношения.

Собчак: Первый бриллиант – это «Меланхолия», а второй будет «Антихрист»?

Триер: Нет, «Рассекая волны».

Собчак: Когда я впервые услышала об этом проекте, подумала: «Может, это и есть убежище для Ларса фон Триера?» Ведь киноиндустрия становится слишком политкорректной. Вы согласны, что современное искусство сейчас намного свободнее, чем кино?

Триер: В целом, это так. Но должен вам сказать, что в Дании закон о кино такой, что вы до сих пор можете позволить себе многое. Возможно, именно в этом смысле у нас самая либеральная страна в мире. Многие мои фильмы расцениваются зрителями очень по-разному – в зависимости от страны, где их показывают.

Кадр из фильма «Рассекая волны»

Собчак: Но вы можете расценивать «Дом, который построил Джек» как видео-арт?

Триер: Я-то считаю, что вы можете назвать его как вам угодно. И мне кажется, что я еще достаточно в своем уме, чтобы работать для большого экрана. Потому что я представляю себе кино именно так: даже если вы покажете его в галерее на видео, для меня он все равно останется именно фильмом.

Собчак: Вы могли бы делать премьеру не в Каннах, где вы давно уже персона нон-грата, а на Венецианской биеннале, например, или на «Манифесте»?

Триер: Должен сказать, путешественник из меня не очень. Для современно человека Канны – это три часа на самолете, а я добираюсь на машине. Это занимает три дня. Что несколько сложнее. Но с Каннами у меня теперь все в порядке: мы с ними обсуждали то, что случилось. Мне грозит пять лет тюрьмы в Марселе. Я знаю, что русские тюрьмы – не то место, где хочется оказаться, а на втором месте после них, наверное, Марсель. Это может прикончить и не такого нервного человека, как я. Вся эта история была, конечно, недопонимаем, и меня немного подставил модератор дискуссии, потому что я прервал его, сказав: «Окей, я нацист». А это просто способ закончить дискуссию, понимаете? Мне не нравился ход того разговора, и я сказал это, чтобы положить конец обсуждению. А модератор спросил: «Что вы хотите этим сказать?» Я хотел объяснить, что человек, которого я считал своим отцом, был евреем, а мой настоящий отец был немцем.

Собчак: У ваших детей же еврейские имена.

Триер: Совершенно верно.

Собчак: Мне больно от того, что такой великий интеллектуал, как вы, вынужден постоянно оправдываться и объяснять, что не это имел в виду. И цена, который вы сейчас должны платить за возможность снова приехать в Канны, очень высока. Вам приходится объяснять каждому идиоту: «Я не об этом говорил, я вообще не нацист, у меня даже дети – евреи».

Триер: Я думаю, частью проблемы был интернет, потому что Twitter как раз тогда появился, а в 140 знаках невозможно ничего толком объяснить. Я тоже был дураком, потому что забыл, что мы находится во Франции. А у французов очень плохое отношение к этой истории, потому что вишистское правительство сдавало евреев немцам. Кто-то говорил мне, что, если бы я сказал такое в Германии, никто бы даже не обратил внимания.

Собчак: Вам нравится жить в таком черно-белом мире, где нельзя сказать имя Гитлера без того, чтобы привлечь к себе всеобщее внимание? В мире толерантности и политкорректности общество ведь само становится Гитлером, третируя всякого, кто говорит что-то не то.

Триер: Мы в западном мире пережили золотой век демократии и даже не оценили этого, требуя все большей свободы. И теперь, как вы знаете, в Европе идет сильный крен вправо, а в жуткой Америке Трампа – и того больше.

Собчак: Но в новом фильме вы предстаете тем же Ларсом фон Триером: сильным, бескомпромиссным и, извините, показывающим всем «фак». Вы снова говорите там про дерево в Бухенвальде, про икону зла, Гитлера и все такое.

Триер: Да, потому что это центральные для меня вещи. Я считаю, что один из главных уроков, которые нам преподали, – то, что внутри каждого из нас сидит нацист или Гитлер. Я недавно прочел, что он сидел на спидболах в течение всей войны. Не знаю, делает ли это его более человечным. Война была ужасным злом, не только для евреев, но и для русских, конечно, потому что в России она была самой жестокой.

Феминизм, #MeToo и Бьорк

Собчак: Вернемся к вашему фильму. Я была на российской премьере – там сценаристка, представляя фильм, говорила, что этот фильм о феминистских ценностях. Ларс, но это ведь не феминистское кино! Откуда эта точка зрения?

Триер: Не знаю, откуда они взяли, что это феминистский фильм. У меня особые отношения с феминизмом, потому что моя мать была председателем женского движения в Дании. Ну конечно, не всем приятно смотреть фильм о серийном убийце. Уверен, что у вас в России они тоже были. И в Штатах было их множество. Фильм о том же, о чем все остальные мои фильмы, – о том, что мы должны заглянуть в себя и узнать, способны ли мы следовать собственной морали.

Маленький Ларс фон Триер и его мама Ингер Триер

Собчак: Меня очень заинтересовала фраза в одном интервью, что вы были впечатлены странным отношением к женщине вашего кумира [писателя] Стриндберга. Можете рассказать побольше, что вы имели в виду?

Триер: Могу вам сообщить, что Стриндберг жил паре километров отсюда, пока не вынужден был сбежать в Швецию после того, как его обвинили в изнасиловании, которого он не совершал. И свои главные вещи он написал тут. И, конечно, он ненавидел датчан. Но если сравнить его с Ибсеном, например, то Стриндберг кажется более современным из-за своих диких провокаций и бешеного темпа. В свое время я им зачитывался.

Собчак: Но в чем особенность его отношения к женщинам?

Триер: Он мог спустить с лестницы свою жену Сири фон Эссен. Вся их жизнь в браке была в прямом смысле битвой – битвой полов. Меня это в нем не отталкивает, хотя такие отношения не для всех, конечно.

Собчак: Но у вас самого ничего похожего в отношениях с женщинами не происходит?

Триер: Нет, я не считаюсь абьюзером. Даже после слов Бьорк (Бьорк обвинила Триера в сексуальных домогательствах – прим. KYKY): она тогда даже написала письмо Николь Кидман, предостерегая, чтобы та у меня не снималась. Вот тогда я реально взбесился, ведь это все равно лучшая из актрис, с кем я работал.

Бьорк и Ларс фон Триер на Каннском фестивале, 2000 год

Собчак: Она [Бьорк] у вас в фильме великолепна, вы сделали ее кинозвездой. Как вы себя тогда чувствовали?

Триер: Она очень много отдала фильму. Проблемы начинались, когда мы оставались с ней наедине, и вот тогда она превращалась в маленького дьявола. Я, вероятно, тоже. Ее прадедушка говорил ей, чтобы она никогда не работала с датчанами, потому что они сожрут ее душу.

Собчак: Может, так и вышло?

Триер: Мне кажется, получилось как раз наоборот. Но с ней действительно было трудно.

Собчак: Я и хочу понять, что вы чувствовали. Вы сделали ее звездой, а теперь, благодаря ей, вы оказались мишенью #MeToo. Это ведь сейчас тоже большая тема. Так же, как с Гитлером. Кто-то сказал про Гитлера: «Давайте его накажем, давайте посадим его в тюрьму!» И тут – так же: кто кого изнасиловал, кто кого поцеловал. #MeToo правит миром. И вас в этом обвиняет Бьорк, для который вы столько сделали. Зачем ей это?

Триер: В Исландии ее все считают гениальной. Вероятно, она таковой и является. Во всем, что она делает, она хочет, чтобы ее слово было решающим – я точно такой же. Нам приходилось спорить по каждому пустяку, а это было невыносимо.

Собчак: Я вдруг осознала: вы же в этот момент снимали Уму Турман в фильме «Дом, который построил Джек» в очень смешной роли. Ее там убивают в первые десять минут, потому что она глупа и агрессивна. И потом вдруг она становится иконой на этом фоне #MeToo. Вы не боялись, что она вас прикончит?

Кадр из фильма «Дом, который построил Джек»

Триер: Нет, у нас были очень хорошие отношения. Она могла бы погубить меня и без всякого #MeToo.

Собчак: Но какой эффектный был бы выход после Вайнштейна: «Я снималась с Ларсом в «Доме, который построил Джек» и знаете, как он себя вел? Он мне руку на что-то там [положил]», – и все, конец.

Триер: Я такого не боюсь, я знаю, что она останется мне другом.

Собчак: Но она могла бы поддержать Бьорк.

Триер: О, да. Знаете, когда интернет только появился, все сказали: «О! Это фантастика». А теперь он стал демократией, потому что там каждый может сказать все, что думает. Но проблема в том, что он превратился в такой уличный парламент, где к каждому слуху относятся всерьез. Я думаю, он был хорошей идеей, при правильном применении может делать важные вещи, но есть и большая опасность.

Собчак: Но вот важный вопрос. Вам не кажется, что этот уличный парламент становится уличной диктатурой? Обсуждение становится примитивнее, в итоге законы сейчас диктует именно этот парламент, а он выносит приговоры без суда и намного быстрее.

Триер: Да, да. Раньше у нас было прекрасное правило – презумпция невиновности. Но оно больше не работает, и поэтому людям со всего мира нужно сесть и обсудить, как можно использовать интернет. И для чего не стоит его использовать. Понимаете, я вовсе не тот человек, который будет приветствовать цензуру. Я верю, что вы можете говорить все, что думаете. Но есть люди, которые используют эту вещь не так, как следует.

Собчак: Возьмем Кевина Спейси. Ему никогда больше не вернуться в Голливуд после того скандала. А вы готовы снять Кевина Спейси в своем «Королевстве»?

Триер: Я не совсем уверен, в чем было его преступление, подождал бы решения суда. Потом смогли бы обсудить. Я не знаю этого парня, но, если он хороший актер… Мне важно знать детали.

Собчак: Этические моменты – насколько они для вас важны в творчестве? Или искусство обязано выходить за пределы этических и моральных норм?

Триер: Я все еще верю в штуку, которая называется «провокация». Когда я был молод, этот метод был очень популярен. А с учетом нынешней обстановки, когда ты провоцируешь, интернет-пользователям по всему миру бывает трудно понять, насколько это важно сделать. Разумеется, можно перенести провокации в интернет, но это уже предстоит сделать новому поколению.

Психопатия, нарциссизм и манипуляции

Собчак: Ваш любимый режиссер Бергман выписывал на листок своих главных демонов, чтобы ему было удобнее с ними разобраться. Я хотела предложить вам сыграть в одну игру: это карточки наподобие тех, которые ваш герой в фильме [«Дом, который построил Джек»] демонстрировал перед камерой в той сцене возле машины. «Вербальное превосходство» и «Интеллект» мы сразу убираем, потому что это не очень про демонов. А далее – давайте вместе пофантазируем: какие из оставшихся слов – про ваших собственных демонов?

Триер: Я помню эти карточки, но вы понимаете, что это категории характера психопата? То есть вы считаете меня психопатом?

Собчак: Нет, конечно. Я просто хочу поиграть с вами в демонов, которые есть у каждого человека. Давайте по футбольной системе начнем с 1/8 финала. Вот первый матч. Какой демон сильнее: «Перемены настроения» или «Вульгарность»?

Триер: «Вульгарность» приходит из-за «Перемен настроения», поэтому «Перемены настроения».

Собчак: Хорошо, их и оставляем. Выбираем между «Манипулированием» и «Иррациональностью». Что побеждает?

Триер: «Манипулирование».

Собчак: Я так и знала, что вы его выберите! Была поражена примером, который есть в книге Нильса Торсена. Ваша короткометражка «Садовник, выращивающий орхидеи» была посвящена девушке Анне, умершей от лейкемии после съемок. Но, на самом деле, девушки не существовало. Это было так цинично!

Кадр из фильма «Садовник, выращивающий орхидеи»

Триер: Цинично, конечно. Но я работал тогда в рекламном бизнесе, и там все цинично, да.

Собчак: Вы посмеялись над всеми, кто пишет такие слезливые посвящения.

Триер: Нет, я просто подумал, что это сделает фильм немного серьезнее. Согласен, это было нехорошо.

Собчак: Итак: «Нарциссизм» или «Импульсивность»? Какой демон в вас сильнее? Но будьте честными, потому что мы, поклонники Ларса, уже знаем ответ. Знает ли его сам Ларс?

Триер: Да, «Нарциссизм», вы правы.

Собчак: Отлично. «Грубость» или «Эгоизм»?

Триер: Вы знаете ответ: «Эгоизм».

Собчак: Теперь у нас полуфинал. Мешаю, как карты, не глядя. «Нарциссизм» или «Перемены настроения»?

Триер: «Нарциссизм сильнее». Я всегда считал, что это более тяжкий грех.

Собчак: Хорошо, он идет в финал. И кто сразится с «Нарциссизмом»: «Манипулирование» или «Эгоизм»? Сложный выбор. Я не знаю, что вы выберете. Но «Эгоизм» и «Нарциссизм» – почти синонимы, давайте выберем «Манипулирование», ведь «Нарциссизм» у нас уже есть?

Триер: Окей, так и сделаем. Да, мне говорили, что русские любят мухлевать на спортивных играх.

Собчак: Финал Кубка мира: Ларс фон Триер сражается с двумя своими главными демонами. «Манипулирование» или «Нарциссизм»?

Триер: Мне кажется, они работают вместе. Думаю, «Манипулирование» победит. Но я продолжаю настаивать, что это просто часть игры.

Собчак: Конечно. Когда вы манипулируете, вы тем самым высмеиваете способ, которым кино воздействует на людей.

Триер: Манипуляция, как я и сказал, – важная часть кино, театра и любого искусства. Если манипуляций не будет вовсе, все кинозрители мира будут крайне разочарованы.

Собчак: Понимаете, когда мне на экране показывают героя, больного раком, мне всегда кажется, что это немного на продажу. Я чувствую, что мне что-то впаривают. А вот сцена, когда вы отрезаете лапку утенку, – вот это по-настоящему вставляет.

Триер: Это был самый простой спецэффект, который я когда-либо использовал. Мы просто примотали утке резиновую ножку к настоящей.

Собчак: Половина людей считает «Джека» комедией, вторая половина – циничным издевательством. Как вы к этому относитесь? Вам нравится, когда зрители уходят с вашего фильма с криком: «Не могу на это смотреть!»

Кадр из фильма «Дом, который построил Джек»

Триер: Я считаю, что очень важно, чтобы были разные мнения. Я никогда не был мейнстримом, так что…

Россия, Тарковский и последняя провокация

Собчак: Последнее – поводу России. Знаете ли вы, что «Джека» в России посмотрели лучше, чем где-либо еще в мире? Как вы объясняете этот факт?

Триер: Во-первых, я этим горжусь, потому что мой любимый режиссер – Тарковский. Знаете, я в молодости был коммунистом. Мы очень тепло относились в то время к Советскому Союзу. Только позже узнали, что там было не так хорошо. Проблема с коммунизмом в том, что сами ценности очень правильны, но достичь их оказалось невозможным. И это превратилось в диктатуру, что, конечно, ужасно. А фильм понравился русским: они ведь любят водку. Но почему – это вы должны решить, я не могу об этом судить.

Андрей Тарковский

Собчак: Одно из моих объяснений: мир сейчас так изменился, что Россия странным образом стала последним убежищем политической неполиткорректности. Люди могут выйти на улицы с лозунгами «За Гитлера!» и, знаете, у нас есть такой «Русский марш», где реально ходят со свастикой. Так что в этом смысле у нас очень радикальная страна местами.
 
Триер: Согласно местным законам, у нас в Дании тоже не запрещается быть нацистом. Но это хорошо, потому что мы можем видеть, что в человеке со свастикой нет ничего страшного.

Собчак: Но в Европе ведь иначе. От политкорректности уже не вздохнуть.

Триер: Да, это ужасно, особенно во Франции. Половина моих фильмов больше не может быть там показана вообще.

Собчак: А в России люди пока могут это обсуждать. Может, и для вас Россия станет последним убежищем, где вы сможете снимать и вас будут понимать?

Триер: Да, это был бы маленький домик где-то в лесу, как в фильме [Тарковского] «Зеркало».

Кадр из фильма «Зеркало»

Собчак: Но должна вас предупредить. Если я вам этого не скажу, никто не скажет. Я знаю, что это ваш любимый фильм, и даже знаю, что Тарковский видел ваш ранний фильм, и ему не понравилось. И даже это не мешает вам им восхищаться. Но я расскажу вам один секрет России: у нас каждая дурочка с Instagram’ом напишет, что Тарковский – ее любимый режиссер. Достоевский и Тарковский – потому что «философские». Все их знают, и они, к сожалению, – клише. Каждый режиссер, даже самый плохой хочет снимать, как Тарковский. И поэтому интеллигенцию уже начинает тошнить от него.

Триер: Ну, я себя не считаю настоящим интеллигентом. Но Достоевский – это фантастический писатель. Он и Толстой. Для меня «Война и мир» – роман номер один.

Собчак: Конечно, это великий писатель. Становится тяжело любить их, когда они превращаются в Дональдов Даков.

Триер: Да, так случается. У меня так же произошло с Гансом Христианом Андерсоном.

Собчак: Тарковский в России уже как МакДональдс, потому что вся страна на нем помешана.

Триер: Странно, потому что я помню: когда его фильмы выходили, ни у кого не было ощущения, что они успешны. «Зеркало», в частности, считалось провалом.

Собчак: А что вы почувствовали, когда узнали, что ваш кумир Тарковский увидел ваше кино, и оно его не впечатлило? Вы в душе рыдали?

Триер: Нет. Ну, у меня такое уже случалось. Я писал множество писем Бергману о том, как люблю его фильмы, но он даже ни разу мне не ответил. Но он меня точно смотрел. Он сидел в своем маленьком домике на острове и отсматривал, кажется, все фильмы, которые были сняты в Европе.

Ингмар Бергман

Собчак: Тарковский однажды написал в своем дневнике: «Нас пригласили на фестиваль: меня, Бергмана, Бертолуччи и Антониони. Всё понимаю, но при чем здесь Антониони?» О каком из нынешних режиссеров вы могли бы сказать, что они могут быть приглашены в компании с вами? Кого вы ставите рядом с собой, как Тарковский поставил Бергмана и Бертолуччи?

Триер: Мне кажется, Бертолуччи был исключительно хорош в начале карьеры, а потом испортился. Кого из нынешних – я не знаю, это задача будущих историков. Я видел «Криминальное чтиво» Тарантино. Его и еще «Матрицу» – и мне оба очень понравились. Братьев Коэнов не смотрел только потому, что они много раз получали «Золотую пальмовую ветвь», когда я был в конкурсе, и это меня реально бесило. Но уверен, что они отличные парни, снимают очень хорошее кино. Просто я его не видел. Пола Томаса Андерсона видел немного, но то, что видел, мне нравилось.

Собчак: Вы главный провокатор в кино. Но, если бы вам все-таки пришлось переехать в Россию, где люди видят на улицах такое, после чего их совсем трудно удивить – гомофобия, свастика и так далее – чем бы вы их смогли спровоцировать?

Триер: Наверное, я не смог бы. Уверен, не смог бы. Пожалуй, я бы снял пару ремейков Тарковского. Действительно плохих ремейков.

Заметили ошибку в тексте – выделите её и нажмите Ctrl+Enter

«90% людей хотят остаться анонимами. Все боятся, но многие даже не знают, чего». Большое интервью с создателем Telegram-канала NEXTA

Герои • Ирина Михно

В Беларуси, как и во всем мире, Telegram-каналы становятся мощнейшими инсайдерами новостей, о которых пока еще не успели (или не захотели) сказать официально. Чтобы понять, как работает эта система, KYKY поговорил с автором самого популярного канала Nexta (уже больше 87 000 подписчиков) Степаном Светловым и узнал, что заставляет даже сотрудников МВД присылать информацию в этот канал, как людей проверяют и наказывают за сотрудничество с «неудобными» блогерами и почему вести откровенный канал о Беларуси возможно только не из этой страны.

Популярное