«Прежней Беларуси уже нет»

KYKY: Каким был для тебя 2020-й? Возможно, появились еще прозвища от госпропаганды кроме «теневого Центризбиркома»?

Павел Либер (П.Л.): Ермошина как-то окрестила нас (создателей платформы «Голос» – Прим. KYKY) террористами (смеется). А в целом 2020-й разделился на две части, как и для многих беларусов. В первой половине был эмоциональный подъем: борьба с COVID-19, волонтерские инициативы и небывалая солидарность. Мы с ребятами из EPAM в рамках благотворительного проекта разработали систему для Минздрава. Она позволяла трекать все случаи заражения коронавирусом, включая контакты первого и второго уровней в едином реестре, чтобы быстрее реагировать и вести нормальную статистику. Система до сих пор не внедрена, хотя мы ее передали еще в июле 2020-го.  Минздрав сказал «спасибо», и на этом все закончилось.

Вторая часть года прошла в борьбе с режимом. Я всегда был аполитичным, но когда стали задерживать потенциальных кандидатов в президенты – был явный сигнал: в стране что-то не так. Я разместил в фейсбуке пост, мол, давайте попробуем посчитать голоса онлайн и собрать бюллетени. Пост набрал более тысячи комментариев. И это стало отправной точкой. Я подумал, что если есть такой фидбек, проект стоит делать.

И когда мы готовили к выходу платформу «Голос», мне недвусмысленно намекнули, что нужно уезжать из страны. Иначе бы сидел в местах, где вряд ли можно было бы что-то программировать. Поэтому в конце июля я выехал в Турцию. В середине августа был переезд в Киев, где мы встретились в женой, а потом случился Вильнюс. Возможно, позже обратно вернемся в Украину – время покажет. Пока я нигде надолго не обустраиваюсь и продолжаю находиться в отпуске за свой счет, чтобы было больше времени заниматься своими проектами.

KYKY: Ты не обустраиваешься надолго из-за опасений, что тебя могут достать за границей? Глава КГБ недавно заявил, что даже через годы найдут всех перебежчиков.

П.Л.: Нет, я не обустраиваюсь, потому что верю: режим падет, и я смогу вернуться домой. Поэтому не хочу даже пытаться строить жизнь в другой стране.

KYKY: Давай напрямую. Ты не боишься, что тебя могут убить? Ведь все мы недавно узнали подробности убийства Шеремета.

П.Л.: Эту угрозу я воспринимаю серьезно, но не боюсь. Пока я жив. Надеюсь, так будет и дальше. Кроме того, совершать преступление на территории чужого государства гораздо сложнее, чем в Беларуси.

KYKY: Ты чувствуешь слежку? Возможно, тебе или твоим родным поступали угрозы?

П.Л.: В Беларуси ничего такого не было. Сейчас тоже не чувствую, хотя наверняка какие-то органы за кем-то следят. Но не думаю, что за мной – я не настолько важная персона.

KYKY: Почему ты решил полезть во всю эту политическую клоаку? Ведь у тебя была беременная супруга, высокий уровень доходов. Зачем тебе все это было нужно?

П.Л.: Главным триггером стало острое чувство несправедливости, когда посадили Бабарико, Тихановского, активистов. И в этот момент я понял, что как бы хорошо ни жил, отобрать могут все и буквально за день. И никакой суд не поможет – закон в стране больше не работает. Прежней Беларуси уже нет – есть тоталитарное государство.

KYKY: Как твоя супруга отнеслась к переезду?

П.Л.: Она меня во всем поддерживает. И я ей за это благодарен. Все тяготы жены инженера, который пытается шатать режим, она переживает нормально. Но она всегда была активисткой – ходила на все акции протеста не только в 2020-м, но в прошлых годах, включая 2010-й. Поэтому никаких разногласий в этом вопросе у нас нет.

KYKY: Твоя жизнь стала спокойнее после отъезда из Беларуси?

П.Л.: Две недели назад у меня родился ребенок, поэтому наша жизнь точно не стала спокойнее. К тому же много проектов и работы. И каждый день я живу с ощущением, что не могу вернуться домой, встретиться с родными и друзьями. Это все давит.

KYKY: Но ведь еще весной было понятно, что вспыхнут протесты и начнутся репрессии. В Беларуси так всегда происходило после выборов. Неужели ты это не анализировал и не примерял на себя?

П.Л.: Нет – тогда никто не мог предсказать, что это примет такие масштабы. Такого размаха насилия не было никогда. Общество до последнего верило в порядочность власти и силовых структур. Но оказалось, что ради власти эти люди способны устроить геноцид собственного народа. В Беларуси сегодня происходит тотальная зачистка политического и экономического актива, но всех не пересажают – в тюрьмах нет такого количества мест. Концентрационные лагеря так быстро не построишь, хотя государство активно работает над этим. Когда-то я читал про гитлеровскую Германию 30-х и думал, что вся эта история невозможна в современном мире. Но это произошло в самом центре Европы, в моей стране – до сих пор не укладывается в голове.

KYKY: Еще летом в интервью ты сказал, что идешь на риск и понимаешь, что можешь потерять все. Это уже произошло? Или ты больше приобрел?

П.Л.: Все, что я приобрел за это время, – ценный опыт (смеется). Но я ни о чем не жалею, хоть и оставил все, что у меня было в Беларуси. Я всегда связывал свою жизнь только с Беларусью, поэтому никогда не задумывался над приобретением недвижимости в других странах. Но я оптимистично смотрю на происходящее и убежден, что падение режима – вопрос времени.

KYKY: Ты уже продал квартиру в Минске?

П.Л.: Нет. Но если для ребенка придется подыскивать садик в другой стране, наверное, решение об эмиграции будет окончательным. Тогда и займусь продажей недвижимости. Но пока не собираюсь этого делать. Уверен, мы на полпути к победе. И я надеюсь вернуться в Беларусь.

«Мы никогда не думали продавать «Голос»

KYKY: Ты сказал, что находишься в отпуске за свой счет. А на что вы с супругой живете?

П.Л.: За счет накоплений – я занимал достаточно высокую должность в EPAM. Пока этих денег хватает. Хотя большинство ребят из нашей команды продолжают работать, а проектом «Голос» занимаются в свободное время.

KYKY: Кстати про «Голос». Ходят слухи, что проект был создан по заказу и профинансирован штабами. Это правда?

П.Л.: Сегодня много сплетен, что «Голос» кто-то профинансировал, но проект не имеет даже юридического лица. Я не вступал в Координационный совет и никогда не был в каком-то штабе. «Голос» – это независимый проект. А наша команда – группа волонтеров, которые делают проект в свободное от работы время. Это был не заказ, а сугубо наша инициатива.

KYKY: Сколько твоих соратников по «Голосу» сейчас находятся за решеткой? В августе называлось что-то около семи человек.

П.Л.: В Беларуси наших людей не осталось – всем удалось выехать из страны. Те, кто были задержаны, помогали «Голосу» с пиаром и медиа. Никакого отношения к продукту эти люди не имели. Поэтому их задержание – фантастический идиотизм, но их продолжают держать за решеткой и вменяют статьи за организацию массовых беспорядков.

KYKY: Ты имеешь с этими людьми какую-то коммуникацию?

П.Л.: Слабую. Информация приходит только через адвокатов.

KYKY: Как считаешь, гонения на айтишников в Беларуси начались после «Голоса», когда власть ополчилась на вас, а заодно и на всех остальных «яйцеголовых», которые расшатывают режим? Или по другим причинам?

П.Л.: Не думаю, что это началось с «Голоса». Просто большое количество айтишников поддержали протест. «Голос», скорее, стал катализатором протеста, когда люди увидели, что их нагло и цинично обманули. И давили же не только айтишников, но и всех, кто участвовал в протестном движении.

KYKY: В протестном движении участвовали представители разных профессий. Но именно айтишники могут разработать систему подсчета голосов или модуль электронного правительства. И противостоять этому сложно – технологии на службе государства безнадежно устарели. Это рождает страх, ненависть и необоснованное давление на отрасль. Ты так не считаешь?

П.Л.: Тяжело с этим поспорить. Вся IT-отрасль – это частная история.

Крутых айтишников в госсекторе нет за исключением нескольких человек в сегменте кибербезопасности. Но в целом государственного IT в Беларуси не существует.

Поэтому у нас и не сложилось цифрового государства – его просто некому создавать. Возможно, это происходит из-за того, что все высокие руководящие должности в секторе сегодня занимают силовики в том возрасте, когда пасьянс «Косынка» – предел познаний об IT-технологиях.

KYKY: «Голос», по сути, может стать формой или модулем электронного правительства, когда путем интернет-голосования будут решаться самые важные вопросы для общества. Начиная от выбора президента, заканчивая благоустройством детских площадок. Кроме того, платформу можно будет продавать другим странам как инновационную. Ты об этом думал?

П.Л.: Продавать платформу мы никогда не думали. Она была создана, чтобы доказать фальсификацию голосования. По сути, мы создали цифровой ЦИК. И хотели показать людям, что у нас есть технологии, при помощи которых можно строить IT-страну. Для этого не нужно объявлять тендер на миллиарды долларов – все уже есть. Единственное, нужно адаптировать платформу, чтобы выйти из локального уровня на страновой. Но концепт останется прежним. Также мы продолжаем работать над другими социальными проектами в диджитале. Например, собираемся выпустить решение в области телемедицины, чтобы беларуские врачи могли оказывать услуги дистанционно. Еще запустили проект «Кожны дзень» – это, по сути, цифровой учебник истории.

KYKY: Ты как-то говорил, что идет работа над следующей версией платформы «Голос», которая позволит выяснять мнение людей по социально значимым вопросам. Тогда речь шла именно о поправках в Конституцию. Как обстоят дела сегодня? Готов ли этот продукт?

П.Л.: Изначально задачей «Голоса» было доказать фальсификацию и собрать бюллетени. Потом мы поняли, что у нас появилась миллионная аудитория, с которой можно работать. Опрос по Конституции мы запускали осенью 2020-го и собрали более 400 тысяч ответов, хотя опрос был сложным. Этот срез общественного мнения мы передали в штаб Тихановской. И сегодня продолжаем следить за повесткой. Если тема Конституции опять всплывет, мы предъявим собранные данные.

Также мы делали опрос, когда начиналась история с отменой ЧМ по хоккею. Большинство проголосовало против. Данные были переданы в Международный олимпийский комитет, и чемпионат отменили. Сегодня мы пытаемся превратить «Голос» в инструмент прямой демократии, чтобы общество могло непосредственно участвовать во всех социально и политически значимых процессах. В ближайшие недели мы запустим подплатформу «Голоса», которая поможет сфокусировать действия людей в рамках протеста. Например, надавить на иностранную компанию, беларуский партнер которой увольняет людей из стачкома. Или отговорить инвестора от прихода в страну. Программа даст возможность поддержать то или иное решение своим голосом.

Способна ли нейросеть заменить правительство

KYKY: В конце 2020-го ваша команда запустила платформу «Беларусь мечтает», на основе которой люди могли поделиться своими мечтами о Беларуси будущего. Зачем был нужен этот проект?

П.Л.: Во-первых, при помощи финской диаспоры мы передали мечты беларусов настоящему Санта-Клаусу в Лапландии. Все было в диджитале – мы просто оформили ссылку на открытке. Санта пожелал беларусам удачи и сфотографировался с БЧБ-флагом. Поэтому по части волшебства у нас все схвачено.

Вторая цель проекта заключалась в том, чтобы понять запросы беларусов. Какой бы они хотели видеть страну в будущем? Мы сделали большую работу по кластеризации этих «мечт» по разным направлениям. Конечно, 90% писали: «Я хочу, чтобы Лукашенко ушел». Но помимо этого было много идей и предложений. Кто-то хотел качественно новую медицину, кто-то – реформы пенсионной системы и так далее.

KYKY: По сути, вы сделали срез общественного мнения по разным направлениям, который позволит попадать в ожидания аудитории. Это очень ценная информация для любого политика. Это как-то связано с твоим выдвижением на «Сход» (платформа отбора «народных представителей для национального диалога» – Прим. KYKY)?

П.Л.: Частично связано. На «Сход» я пошел, чтобы понять проблемы и потребности беларусов – это нужно для калибровки наших проектов. Чтобы они были нужны и помогали обществу. Заранее могу предвосхитить вопрос – я не вижу себя в политической жизни и не стремлюсь к политической карьере. По духу я инженер и люблю создавать продукты, которые действительно будут полезны людям. Политика для меня, скорее, бэкграунд, чтобы ответить на вопрос: можно ли все заменить на IT-технологии – будет ли это работать? Тем более я знаю команду «Схода» – это хорошие ребята, которые делали проекты с благими намерениями. Потому что вокруг «Схода» было много дебатов, и мне было приятно поддержать этот проект.   

KYKY: Хорошо, что не корысти ради, а во благо.

П.Л.: Айтишники в Беларуси зарабатывают больше, чем политики, если говорить честно. Поэтому денежной мотивации у меня точно нет.

KYKY: Но мы же говорим про новую Беларусь, когда будут совсем другие социальные стандарты.

П.Л.: Я считаю, что в новой Беларуси нужно будет упразднить все министерства и заменить их нейросетью, нормальной аналитикой и узкой группой людей, которые коллегиально будут принимать стратегически важные решения.

Причем, опираясь на проверенные данные, а не мнения людей в старых советских кабинетах, которые ездят на Geely.

KYKY: Ты неоднократно говорил о своей мечте – создать нейроправительство. Но не глупо ли отдавать на откуп нейросети судьбу целого государства? Ведь цена ошибки может быть фатальной.

П.Л.: Конечно это глупо. И я хочу объяснить, что имел в виду. Информационные технологии, уровень сбора и анализа данных для предсказания потенциальных векторов развития любых областей, включая страну, достигли предела, который уже нельзя игнорировать. Но финальные решения всегда должны принимать люди. Например, сегодня нейросеть может анализировать снимки легких пациентов и обнаруживать потенциальные заболевания, которые врач может не заметить. Но диагноз ставит только врач, а не технология. А нейросеть может акцентировать внимание на потенциальной проблеме и генерировать подсказки для своевременной реакции. 

Поэтому управленцы, как и врачи, должны уметь делать прогнозы на основании данных, но этого сегодня нет. Мы сделали много социальных проектов – я знаю, о чем говорю. Часто приходилось общаться с сотрудниками министерств и ведомств. Никакого нормального анализа данных и прогнозирования не происходит, как и в принципе нормального использования современных технологий.

KYKY: Интересны нюансы. Например, в США хорошо развита экономика. Но если мы модель США начнем натягивать на Беларусь, ничего не выйдет – у нас свои реалии и рынок. Но как это объяснить нейросети, которая будет брать за основу идеал?

П.Л.: Не обязательно. Нейросеть может опираться не только на идеал – это вопрос ее тренировки. Я не говорю, что нейросеть должна управлять страной – она должна просто подсказывать потенциальные векторы развития. И это то, что технологически можно делать уже сегодня. Но это не значит, что нейросеть позволит снять с людей ответственность за решения. Это значит, что если у нас в стране экономика катится к чертям, можно проанализировать, почему так происходит? В каких сегментах можно улучшить положение? А не давать очередные планы пятилеток по повышению зарплат и пенсий.

Как Украина может похоронить IT-сектор Беларуси

KYKY: В конце 2020-го была информация, что порядка 12 IT-компаний решили закрыть бизнес в Беларуси. Еще 50 компаний начали вывозить сотрудников из страны. И около сотни были на низком старте, чтобы начать релокацию работников. Как думаешь, тенденция продолжится?

П.Л.: Я общаюсь как с коллегами, так и с руководителями IT-компаний. И могу сказать, что тенденция будет не просто нарастать, а усугубляться. Беларусь может потерять до 50% первоклассных специалистов в IT-сфере, 20% из которых уже уехали, а 30% – на низком старте. Что касается релокейта бизнеса – мы это никогда это не обсуждаем. Потому что IT – это, в первую очередь, люди. Но, конечно, мелким компаниям проще упорхнуть, чем тяжеловесам.

KYKY: Говорят, что IT-компании не смогут слезть с налоговой иглы ПВТ в Беларуси, иначе станут нерентабельными. А в Украине таких преференций нет. Что думаешь?

П.Л.: Переместить IT-бизнес из Беларуси абсолютно реально. И многие собственники об этом задумываются. Льготный налоговый режим в Беларуси не компенсирует того, что завтра ты можешь оказаться в тюрьме и потерять все. Люди, которые действительно хотят делать бизнес, не останутся в стране с правовым дефолтом. К тому же все понимают, что наша экономика дышит на ладан. И чтобы не допустить голодного бунта, в первую очередь, государство начнет отжимать деньги у бизнеса под разными предлогами. И ни один нормальный бизнесмен не захочет отдавать свои кровные только ради того, чтобы Лукашенко удержался у власти.

KYKY: Какие есть трудности для IT-компаний в Украине? Насколько там сложно работать?

П.Л.: Вообще не сложно. Если еще в августе-сентябре были вопросы, то сейчас все намного проще. В Украине айтишники работают как ИП с компаниями и платят 6%. В Беларуси они устроены в штат и платят сейчас 13% (было 9% в прошлом году).Также в Украине создается Парк высоких технологий – на этот счет у страны большие амбиции. И условия, в том числе налоговые, могут быть намного лучше, чем в Беларуси.

KYKY: Расскажи подробнее про украинский ПВТ – это калька беларуской «Силиконовой долины»? Может, там еще и Цепкало засветился?

П.Л.: Цепкало здесь ни при чем, но руку приложил Денис Олейников. Это беларуский адвокат, который работал над Декретом №8 в 2018 году вместе с Прокопеней. Он уехал и стал советником вице-премьера и министра цифровой информации Украины. Его задача сегодня – построить в Украине IT-хаб или местный ПВТ, используя лучшие беларуские практики. Кроме того, Зеленский уже подписал указ о создании благоприятных условий для развития IT-индустрии. Видно, что Украина собирается много инвестировать в это направление.

KYKY: Если налоговый режим в украинском ПВТ будет лояльнее – это похоронит IT-отрасль Беларуси…

П.Л.: Я об этом неоднократно говорил, потому что уедут не только айтишники, но политически и экономически активные люди. И в итоге кто останется в стране? Население старшего возраста. Будет происходить постепенная деградация общества только ради того, чтобы у власти оставался один человек. И за счет чего будет пополняться бюджет? За счет кредитов от России, чтобы и дальше находиться в зависимости? Иногда мое воображение рисует страшные картины, если ничего не изменится – аналог 1937-го.

KYKY: К слову, был прогноз, что к 2023 году доля IT в национальном ВВП увеличится до 10%. Сейчас она составляет примерно 2%, но это все равно огромные деньги. Как думаешь, эти показатели все еще выполнимы?

П.Л.: Сложно давать какой-то прогноз, но даже если смотреть в числовом эквиваленте, если отрасль сократится на 50%, примерно на столько же сокращается и доля в ВВП. Но это очень грубо – так считать нельзя. Это все-таки пальцем в небо.

Но я не исключаю вариант, что IT как сфера может полностью схлопнуться. И целью любого специалиста, который будет обучаться программированию, станет отъезд из страны, чтобы зарабатывать нормальные деньги и быть в безопасности.

Едут же сегодня и в Литву, и в Польшу, хотя там налоги гораздо выше, чем в Беларуси. В Литве – 40%, в Польше – от 20% до 40%. Но большинство из тех, кто уехал, все еще хотят вернуться. Правда, чем дольше люди будут находиться за границей, тем сложнее их будет вернуть. Потому что сначала ты ждешь, а потом начинаешь обживаться.

KYKY: Скажи что-нибудь обнадеживающее беларусам, которые сегодня находятся в фазе «нас расстреляют».

П.Л.: Я верю, что режим сменится, потому что его ценности уже не соответствуют запросам современного общества. Это эволюция – ее законы работают для всех. Вопрос лишь во времени. Многие думают, если на марш не выходит 200 или 500 тысяч человек, протест сдулся. Но это не так – никто не смирился, ведь память стереть невозможно. И внутри системы становится больше шатаний. Чиновники и силовики все чаще понимают, что инвестируют в лошадь, смерть которой не за горами.

Я смотрю на ситуацию оптимистично и хочу, чтобы беларусы верили в изменения и не забывали за что они борются. У режима почти не осталось ресурсов, чтобы поддерживать силовую машину. Плюс давление мирового сообщества – кому нужна Северная Корея в центре Европы? Все в совокупности додавит режим. Лукашенко уйдет – для этого есть много предпосылок. Главное – не сдаваться, даже если настроение на дне. Нужно довести начатое до конца.