Если вы хотите помочь независимым медиа исследовать, что будет дальше, – подпишитесь на Patreon KYKY за мерч и другие бенефиты или сделайте быстрый донат без обязательств тут.

«Жертвы соразмерны своим мучителям»

KYKY: Максим, до 24 февраля вы как культуролог верили в войну или думали, что она не случится?

Максим Жбанков: Я мало об этом думал, но в последние годы пришлось заниматься медийным мониторингом — и было очень заметным запредельное нарастание публичной вербальной жестокости. Все эти азаренки, муковозчики, пустовые, петрашки… Было ощущение, что степень хейтспича сильно вышла за рамки допустимого ранее. Телевизионные и газетные аналитики, комментаторы превращались в бешеных животных с диким оскалом, с истеричными вывертами. И это порождало если не «предчувствие гражданской войны», как у Шевчука, то ощущение очень тревожного кануна. Ясно было, что темные времена надвигаются неотвратимо. 

Штука в том, что когда тебе постоянно говорят про танки НАТО, которые «лязгают гусеницами за нашей западной границей», когда ты существуешь в зоне массовых репрессий и, просыпаясь, радуешься, что за тобой еще не пришли — это уже жизнь по законам военного времени. Даже когда война еще не началась, военный режим для беларусов в Беларуси уже был абсолютной реальностью. 

KYKY: Я хотела говорить с вами о том, откуда в 21 веке в людях взялся «ген жестокости», но вы сказали, что обсуждать нужно «державную индустрию силового права». Вы думаете, что у Беларуси, где больше 1000 политзаключенных, и у России, которая за 30 лет провела 13 «специальных операций», этого гена нет? 

М.Ж.: Гены абсолютно ни при чем. Есть вещи более серьезные, связанные, с одной стороны, с человеческой природой, а с другой — с тем социальным порядком, который существует в конкретное время в конкретную эпоху.

Человек — это обезьяна, задумавшаяся о смысле жизни. Существо одновременно биологическое и социальное, пытающееся настраивать над своим животным бытием определенную систему ценностей.

И было бы очень удобно рассматривать эволюцию в качестве перехода от брутального насилия к цивилизованному диалогу. Ведь согласно такой схеме человечество постоянно переходит от стремления уничтожить чужого к пониманию, что чужого в принципе не существует — есть просто разные и с ними нужно договариваться. Мы можем назвать эту концепцию цивилизованным порядком вещей. 

Но зверь в человеке никогда не исчезает и в определенных обстоятельствах базовая жажда крови все же выходит из тени. И дело вовсе не в генах, а в построении социального строя, в котором жестокое отношение к другому оказывается возможным или даже единственно желаемым.

KYKY: И такая обстановка «почему-то» сложилась как раз на территориях Беларуси и России. 

М.Ж.: Всплеск насилия абсолютно закономерен для того строя, в котором мы и предыдущие поколения жили достаточно долго, года с 1917-го. Тоталитарные государства — а СССР был именно таким — изначально используют народ как человеческий ресурс. Для них интересы нации равны интересам существующего политического режима, а жизнь отдельного человека не значит ровным счетом ничего. Но тоталитарная власть обязательно должна что-то сделать с этим человеком. Она программирует его сознание, создает систему авторитарного образования, определенную форму занятости — тоже подконтрольную и несвободную. И, конечно, она создает пропаганду, которая подогревает ненависть к другим, чужим. 

Тоталитарная власть существует в режиме домашнего садиста. И ей, аморальной по своей сути, должен соответствовать удобный народ. Люди, начисто лишенные критического мышления, сколько-нибудь внятной образованности и культурности. Люди, не приученные сомневаться, и полностью зависимые от начальства. Фактически, для тоталитарной системы нация — это пакет идеальных «шестерок», лишенных свободы воли, с которыми можно делать что угодно. И когда таким шестеркам говорят «война!» — они должны встать и пойти умирать, не задавая лишних вопросов. Потому что думать — не их миссия. 

KYKY: Если представить, что страна — это семья, глава которой — тиран и абьюзер, а люди — жертва домашнего насилия, не возникает ли ощущения, что у многих «семейных» начался стокгольмский синдром? 

М.Ж.: Одна из популярных сказок про тоталитаризм: есть плохая власть и от нее страдает хороший народ. И вот когда мы прогоним этих негодяев, народ выберет себе достойного лидера — и все устаканится. Конечно же, реальность куда сложнее. Людям нужно учиться понимать тех, кто говорит на другом языке, и принимать тех, кто говорит неприятные им вещи. Но это требует труда и усилий. Быть животным легче и комфортнее.

И авторитарная система как раз заточена на то, чтобы выращивать на своих грядках не личностей, а бездумных животных, расходный материал. Для такого народа создаются максимально комфортные условия — и в итоге его дремучесть, слабое понимание реальности и нежелание руководить своей жизнью самостоятельно оказываются ключевой жизненной меткой. Примитивность чувств и ущербность духа превращаются в фундамент для национальной идеи. 

Думаю, в ситуации тоталитарного государства существует определенное партнерство. Странное и дикое, но, по сути, логичное — между абьюзерами и их жертвами, которые на самом деле соразмерны своим мучителям. С этой точки зрения Путин существует, потому что существует именно такая Россия. И наоборот. 

KYKY: Корни этого «партнерства» зарыты в СССР? 

М.Ж.: Есть жестокость и насилие внутри системы, а есть ситуации, когда система выходит за свои границы и начинает заниматься «восстановлением исторической справедливости». В режиме военного времени базовые отношения, о которых мы говорим, выходят на принципиально новый уровень. Война работает как лакмусовая бумажка. Она проявляет сущность существующего типа общественных отношений.

Я в свое время очень смеялся над песенкой Михалка про воинов света. Она казалась мне жутким трэшем, комиксом — как и всё, что делает «Ляпис» во всех своих реинкарнациях. Но сейчас я думаю, что доля правды в этой песне есть. Ведь то, что раньше казалось локальным конфликтом, на деле оказалось полем глобального противостояния. Я всякий раз смотрю на тот ужас, который оставляют за собой российские солдаты, и думаю: «Что ж вы такие внутри поломанные, искореженные? Что с вами такое, ребята?» 

У меня есть подозрение, даже почти уверенность в том, что абсолютное большинство тех, кто идет воевать в Украину, — это люди, уже искалеченные психически и эмоционально. Люди, которым их убогий российский быт в мирном режиме смог предложить почти ничего или очень мало. Отсюда и эффект мародерства: солдаты резко повышают свой личный уровень существования, отправляя через Беларусь в Россию краденые машины и бешеное количество посылок с добычей. И если для этого нужно убить или изнасиловать — не проблема. Буратинки не плачут. Ведь в тоталитарном обществе гуманизм отсутствует как явление. 

«Война не закончилась, мы живем даже не в 1945-м, а в 1943-м — какой-то бесконечный Сталинград»

KYKY: В той же Германии после Второй мировой людям объяснили их историю, рассказали, что и почему пошло не так. После распада СССР подобного не произошло — до сих пор даже в семьях россиян и беларусов, которые попали под репрессии в 30-х, любят Сталина. Нет ли здесь связи с происходящим сейчас? 

М.Ж.: Германия с самого начала была частью определенного европейского порядка. С соответствующими демократическими принципами организации власти, с определенной культурой отношения к исторической памяти, с особыми принципами экономической свободы и так далее. Поэтому феномен немецкого нацизма был воспринят как болезнь, как кризисное состояние общества, которое надо преодолеть, а после ликвидировать предпосылки, давшие возможность для появления такого политического режима. 

Ситуация в Совке была принципиально другая: после войны СССР остался на тех же базовых принципах, на которых он существовал и в 30-е, и в 40-е. Поскольку мы же победили, мы всем дали свободу! И даже после распада Союза ничего в Беларуси и России не изменилось. Базовые принципы идеологического обеспечения остались неизменными, но с существенной ремаркой — минус коммунистическая идея. Ушла та самая идеология, которая рисовала образ будущего, задавала магистральное направление движения общества. Горизонт счастливых смыслов, к которому мы обязательно придем. Это была форма светской религии, способ объединения людей. А на ее место пришло пустое небо. Нет будущего, нет горизонта, нет перспектив. Есть только прошлое, которым мы обязаны гордиться. Причем не простое прошлое — а правильное, в котором мы крутые и главные. И можем повторить. А почему? Потому что настоящее проигрывает нашему героическому прошлому.

Коммунистическое общество занималось строительством светлого будущего. А чем занимается тоталитарное общество, лишенное базовой идеи и внятной перспективы? Воскрешением мертвецов и раскопкой могил.

И идея возвращения к силовому противостоянию оказывается единственной смыслообразующей настройкой. Ведь война не закончилась, мы живем даже не в 1945-м, а в 1943-м — какой-то бесконечный Сталинград. Общество оказывается заточенным не просто на перманентную стагнацию, а на постоянный риплэй боевого режима. Российские танки в Украине — продолжение этого сериала.

KYKY: Что в этом смысле происходит с беларусами, которые не интересуются политикой? Смотреть и делать вид, что ты ни при чем, — это ли не новый вид жестокости? 

М.Ж.: На мой взгляд, жестокость тут абсолютно ни при чем. В свое время кинорежиссер Виктор Аслюк сказал замечательную вещь: «Мы физически существуем в одном моменте истории, но ментально — в разных». Вот мы с вами вроде как сидим в Вильнюсе, в Европе 21 века, но, возможно, мимо нас сейчас проходит «ябатька», который живет в СССР образца 1987-го, или человек, и вовсе задержавшийся в ВКЛ. Из того, что у нас в паспорте указана определенная страна, еще ничего не следует. Монолитных народов и наций не существует, есть разные формы существования одной и той же формальной нации. 

Для значительной части беларусов естественной формой существования является понимание себя как части русского мира. То есть кто-то, оставаясь внутри Беларуси, живет в Европе, а другие, тоже вроде как здешние, — ментально в Вологодской области, да пусть даже в Москве. Это люди с совершенно разными культурными кодами, с разными представлениями о смысле и ценности жизни, об авторитетах. Формально человек — беларус, но внутри он живет на совсем другой волне. И для него сражаться с российскостью смешно и нелепо, потому что она у него внутри. 

Помимо такой посредственной и неразвитой местной массовки существует прогрессивная русскоцентричная молодежь, которая сейчас активно перемещается в Европу. Это те самые люди, которые были заметной частью беларуского протеста — и у меня есть сильные подозрения, что в этом случае присутствовал момент прагматичного конформизма. В 2020-м кто-то выходил за демократическими ценностями, другие — за сцягам и мовай, но были и третьи. Те, кому было просто неудобно жить: налоги в стране неподъемные, а власть совсем не помогает бизнесу. Люди, которые защищали собственный комфорт, право на профессиональную самореализацию, карьерный рост, возможности для красивого отдыха и так далее. 

Это не про политику. Это про личную историю. Даже люди образованные и вполне квалифицированные до какого-то момента склонны не замечать массу вещей. Срабатывают психологические шторки, потому что есть вещи, о которых лучше не думать. Лучше не думать о политических убийствах, о бешеных сроках и продажном правосудии. Не думать, что сбрендивший Путин — наш лучший и единственный друг. Это все масса некомфортных мыслей. Проще думать о том, как ты купишь билет и полетишь на Бали. 

«Вы исходите из ложного посыла, что русский мир — это чужие среди своих»

KYKY: Но ведь нельзя не думать о детях, которые будут жить после тебя в стране, где есть политические убийства и бешеные сроки. Или можно? 

М.Ж.: Это вопрос не отношения к политическому курсу, а обеспечения личного житейского комфорта — то есть совершенно разные вещи. Только когда от заботы о своем личном успехе люди переходят к потребности защищать Родину (сорри, звучит как-то по-советски, но это правда), ты понимаешь: эта нация сейчас решает вопрос о моей жизни. И никто, кроме нее самой, ее не защитит. Тогда появляется эмоциональный синхрон — поразительные формы солидарности, которые ни одному пропагандисту и не снились.

KYKY: Если продолжать параллель, вот сидишь ты в условном Могилеве, в условной внутренней эмиграции в Вологде, и видишь: была страна, в ней начала зарождаться демократия, но русский мир ее не одобрил и начал выжигать на людях свастику. Почему ты не думаешь, что с тобой и твоими детьми может произойти то же самое? 

М.Ж.: Вы исходите из ложного посыла, что русский мир — это чужие среди своих, внутренняя эмиграция. Остров внутри иной реальности. Когда ты существуешь в ситуации принципиального несогласия с определенным порядком вещей, но не можешь его изменить. На деле таковым можно считать только «внутреннюю Европу». Живешь в жутком агрогородке и думаешь: вот получу премию Гедройца и поеду в Лиссабон. Ситуация русского мира — совершенно противоположная, потому как русскоцентричное население существует в ситуации условного большинства. Массовая беларуская повседневность провластной настройки остается квазисоветской. Включаешь телевизор — идут «Сваты», потом споют Солодуха и Газманов, в унисон покричат пропагандисты, а после в телевизор придет Путин и они с Лукашенко все порешают. А как иначе? Мы ж братья… 

Беларуский порядок изначально советскоцентричен, абсолютно архаичен, обращен в прежние «счастливые» времена московской Олимпиады-80. Скажу страшную вещь: как самостоятельное государство с независимой политической, культурной и образовательной политикой мы до сих пор мы не существуем. Лукашенко исполняет тактическое лавирование — это такая хореография чиновника среднего звена по отношению к российскому порядку. Это постоянное заискивание, все его кивки, мол, всё будет «как старший брат решит» — не просто фигуры речи, не византийская дипломатия. Это вполне ясная вера, что Володя выше по статусу и званию. 

Думаю, получив формальную независимость, Беларусь так и не смогла до конца стать независимой. Сейчас мы получаем то, что получаем — более радикальный формат зависимости. И приличное число наших граждан ощущает себя в нем вполне естественно. Для них нет конфликта между речами из Кремля и тем, как они живут. 

KYKY: То есть часть людей вдруг не решит, что хочет независимости, оттого и не думает, что с ними может произойти то же самое, что сейчас происходит в Украине? 

М.Ж.: «Вдруг» в принципе ничего не бывает. Вспомним 2020-й — что тогда произошло? Существовавшие уже несколько лет тенденции дошли до критической точки. Масса людей, которая вообще не думала о политических и социальных процессах, «проснулась». Потому что пришел политический кризис, прежние правила кончились. Вот тогда покатило: «Я выхожу». И стали выходить. Штука в том, что такой резонансный всплеск эмоций — как на стадионе, когда забивают гол — очень недолговечен. Именно потому, что, как мне кажется, кроме всплеска эмоций, там ничего нет. Ни четкой программы действий, ни внятного управления полетом, ни понимания рисков и последствий. Есть всплеск чувств, но он неизбежно проходит. 

Когда острота момента выдыхается, человек возвращается в «нормальность», к собственному привычному и понятному режиму существования. До следующего шока, когда его может накрыть уже другой эмоциональной волной. Рядовой гражданин живет в режиме не генератора, а, скорее, резонатора. Он зеркалит ситуацию в режиме «ответки». Нет триггера — нет и движа. А триггеры не изобретаются, а случаются.

Если вернуться к вопросу, почему в ситуации войны беларусы молчат, ответ будет простой — потому что по людям уже поездили танками. У нас есть растерянные, запуганные, посаженные и замученные, есть осторожные, безразличные и ограниченные. В сумме своей они тихарятся и создают эффект смыслового зависа: войну, вроде, никто не поддерживает, но что делать? Ты существуешь в клетке, ключ от которой не у тебя. 

KYKY: Вы не упомянули тех, кого все устраивает, потому что они и так уже живут в русском мире. 

М.Ж.: Право голоса у «шестерки» тоталитарного общества отсутствует в принципе. За нее в свое время вещала госпожа Ермошина, считавшая голоса, которых не было. А сейчас нет даже этого рупора. 

Но есть и меньшинство, которое не хочет мириться с происходящим и ищет возможности противодействия. Внутри Беларуси оно, конечно, существует в глубоком подполье. Но в плане публичного сопротивления нельзя забывать и о новой волне эмиграции. Прямо сейчас возникает совершенно уникальная ситуация, когда нация заявляет о себе и строит себя за пределами страны. Это мощный разноплановый тренд. У нас уже есть беларуская политика за пределами беларуской территории. Равно как беларуское образование, новое искусство, IT-индустрия, независимое кино, бизнес на выезде и система недержавных медиа. Фактически мы получили страну за пределами страны.

KYKY: А что внутри страны? 

М.Ж.: Мы говорили о разновременности существования одних и тех же граждан Беларуси, кто-то живет в РБ, другие — в БНР, БССР и так далее. В ситуации государственного террора это многообразие не исчезло. Разноголосие сохраняется, но сейчас ищет другие формы существования, перезагружается. И заново открывает для себя поле возможностей, новые техники мышления и новый словарь, который позволит говорить о том, что в рамки нашего прежнего словаря не входило. 

Мы говорили и об инерции безразличных, о зомбировании посредством государственной информационной, культурной и образовательной политики — и это тоже никуда не исчезло. Любой культурный порядок никогда не бывает монотонным и монолитным. Есть такая хитрая штука, как культурная память, личный выбор и моральные приоритеты — эти вещи принципиально неоднородны. Прежний культурный опыт невозможно зачистить и сделать вид, что его не было. До сих пор значимы опыт БНР, беларуского национального диссидентского движения конца 1980-х-начала 1990-х, опыт первых лет независимости, обе Плошчы и ситуация вокруг последних выборов. Практики неофициального образования, политического противостояния и культурного сопротивления.

То, что в Беларуси не так громко звучат голоса протеста, не значит, что не осталось несогласных. Это значит лишь то, что в ситуации бесконечной полицейской спецоперации идет поиск новых каналов вещания. Сейчас жить в Беларуси страшно. И если ты в ней остался, не желая разменять своих убеждений, ты становишься партизаном. 

Зачищенное публичное пространство не означает внутреннего согласия с происходящим — и это повод для осторожного оптимизма. Безразличная или необразованная массовка, руководимая советскими администраторами, абсолютно беспомощна в креативном плане. Пакет посредственностей не способен создавать новые модели будущего, сценарии на завтра — да вообще ничего, потому что они привыкли делать под козырек. У них нет идей и планов, а у всех нас — других людей — они есть. И неважно, где мы — в Беларуси или за ее пределами. Нам не все равно. «Нам болит» – и мы знаем, что делать с этой болью. Мы можем найти верное лечение. 

Наш соперник слаб. Мы проигрываем ему лишь потому, что пытаемся играть в шахматы с боксером. Система, построенная на насилии, производит насилие. Рациональные аргументы тут невозможны. 

«Новое время не сделает нас одинаковыми»

KYKY: Что будет с новым поколением людей? В нем проявится, как вы сказали, риплэй боевого режима? 

М.Ж.: В той мере, в какой нынешняя Россия останется путинской, а Беларусь — лукашенковской, механизмы воспроизводства догматичного и злобного мировосприятия будут сохраняться. Нам всем нужна глобальная перезагрузка, полный пересмотр политического устройства, денацификация образования и так далее. Только когда меняются каналы, меняется контент. Если генераторы смыслов останутся прежними, мы неизбежно вернёмся туда, откуда пришли. Но глобальные изменения не происходят быстро. Так что в мире «Брата-2» мы поживем. В лучшем случае — еще лет пять, в худшем — все десять-пятнадцать.  

При этом надо понимать, что в любом поколении найдется изрядное число ограниченных посредственностей. Людей, озабоченных только приватным комфортом, конформистов и карьеристов. И это абсолютно нормально. Вопрос всегда в качественном балансе, в процентном соотношении разных типов людей. А его решение зависит от того, по каким принципам движется государство. 

KYKY: Спрошу иначе: недавно силовики, уже задержав «рельсовых партизан», стреляли им по коленям. Дети этих людей будут ими гордиться? 

М.Ж.: Как будто папа с сыном будут десять лет сидеть в шлюпке посреди океана! Всегда срабатывает контекст. Ребенок растет в определенной среде, в определенном окружении и медийном поле. Сейчас нельзя вырастить информационного Маугли. Вспомним послевоенную Германию: когда сын нациста становился радикальным активистом — это была его реакция на историю отца? Возможно, да. Но реакции могут быть разными и зависят от общей настройки и устройства общества. Не исключено, что ребенок беларуского силовика в определенном раскладе сможет повторить его судьбу. Реальность абсолютно открыта и непредсказуема.

Мы не то, что вышли из зоны комфорта, мы ее безвозвратно потеряли. Дальше не будет легче и яснее — будет только сложнее. 

KYKY: Как думаете, мы — люди, которые долгие годы игнорировали существование проекта «Белоруссия» и жили в своем комфортном пузыре — должны чувствовать коллективную ответственность? Вы лично ее чувствуете? 

М.Ж.: Как я не люблю такие повороты! Такой интеллигентный подход, при котором отдельно взятый книгочей виноват вообще во всем: и в том, что дождь пошел, и что солнце взошло, и что Лукашенко у власти. Это слабая позиция. Потому что вину может чувствовать только лузер. Когда ты мог выиграть, но не дожал игру. 

KYKY: Но я говорю про ответственность. 

М.Ж.: Ответственность — это способ измерить и обозначить суть и последствия своего личного участия в процессах, которые не оставляют тебя равнодушным. Если мы согласимся с такой трактовкой, можно заключить, что в конечном счете ответственность — нормальный модус существования любого разумного человека. 

Глобально наша ситуация выходит на новый уровень сложности. После травматичного 2020-го в боевом 2022-м мы попали в еще более усложненную картинку реальности. Это вызов, и на него нужно отвечать. Другое дело, пока совершенно не ясно, хватит ли твоего инструментария, чтобы адекватно ответить на этот вызов. Гарантий победы нет. В этих условиях ты просто делаешь то, что не можешь не делать. И стараешься изо всех сил. Если это ответственность — тогда мой ответ «да», я ее чувствую. 

KYKY: И последнее: вы думали о том, в какую Беларусь будете возвращаться? 

М.Ж.: Шанс на лучшее будущее у всех нас, конечно, есть. Но новое время, которое обязательно наступит, не сделает нас одинаковыми. Мы все придем в него со своими разновременными раскладами. Просто наши различия перестанут быть поводом для судебных процессов, аварийной эмиграции и военных конфликтов. 

Мне интересна ситуация не идеального общественного беларуского порядка — я в него просто не верю — а скорее гиперстройки.

Мы все в конечном счете — строительные леса новой Беларуси. Хорошая новость в том, что здание мы точно построим. Но и есть и плохая: когда объект сдадут, леса уже будут не нужны. 

Мне нравится история со страной за пределами страны, которая прямо сейчас становится частью европейского порядка. Хотелось бы, конечно, вернуться на мой Тракторный (желательно, побыстрее). Но я нормально себя чувствую и в Вильнюсе, и в Варшаве. Меня не пугает Лиссабон. Я не боюсь Рима. Свою Беларусь я могу строить где угодно. В каком-то смысле, я и не уезжал: беларуский сюжет остается со мной всегда. И никто из нас от этого никуда не денется, потому мы все — родом из Беларуси.