KYKY: Почему в Беларуси нет аналога рейтинга Forbes с открытыми доходами, а есть только список «200 самых успешных и влиятельных бизнесменов»?

Александр Кнырович: Этот рейтинг, конечно, штука спорная. От него один большой плюс: он есть. Дальше начинаются вопросы, потому что в рейтинге иногда попадаются менеджеры государственных предприятий наравне с владельцами более-менее крупных компаний. Госменеджер — это фигура временная: сегодня он в рейтинге, а завтра он в тюрьме. Почему нет качественного рейтинга? Потому что в Беларуси нет финансового рынка. Большинство западных и даже российских компаний либо торгуются на бирже, либо предоставляют информацию о себе. В Швейцарии и Польше даже для компаний, которые не являются ОАО, есть обязательство предоставлять официальную денежную, бухгалтерскую отчётность, которая потом публикуется в открытом доступе. Не публикуются совсем интимные вещи, но официальную отчётность можно узнать. У нас этой информацией владеет налоговая, но по законодательству она закрытая. Соответственно, делать выводы без данных невозможно. Мы находимся в вакууме. Это первая причина. Вторая — фигура предпринимателя в Беларуси всё ещё на грани криминала. Я имею в виду восприятие общества. Это мы с вами сейчас сидим в пабе и обсуждаем бизнес. Но Беларусь — это не Минск и не посетители пабов. Беларусь — это Слуцк, Ганцевичи и Пружаны. Если спросить мнение среднего пружанина о предпринимателе, то оно будет крайне негативным. На этом фоне публичное проявление богатства в Беларуси не приветствуется обществом.

KYKY: Может, это не причина, а следствие?

А. К.: Человек не хочет открывать свои доходы, «абы чего не вышло». Чтобы Департамент финансовых расследований не заинтересовался: откуда у тебя, гражданин, столько денег? Хотя государство всё равно знает, сколько у тебя денег. Но ещё есть ощущение, что тебя могут побить народные массы. Как я в качестве предпринимателя могу повлиять на то, чтобы меня не били, а носили на руках — я не представляю. Для этого нужно изменить сознание и сказать: «Давайте будем прославлять в Беларуси образ предпринимателя». Какая мечта у белорусского выпускника школы?

KYKY: Школьники обычно хотят уехать. Где-то там красивая жизнь, и они ещё не понимают, что нужно делать, чтобы хорошо было и здесь.

А. К.: Хороший ответ. Мне всегда казалось иначе. Я думал, что американский гражданин хочет из грязи в князи — у него перед глазами каждый день десятки примеров успешной самореализации. Российский гражданин мечтает устроиться в 'Газпром' на должность начальника отдела. А белорусский гражданин хочет устроиться в МВД. Мальчишка из глубинки ощущает, что реальной властью в стране обладают силовые структуры. Это ужасно. Мы двадцать с лишним лет хотели доказать недоказуемое: пытались взять советскую экономику, то есть экономику крупных предприятий (БелАЗ, МАЗ, Тракторный завод) и сказать, что на этой основе мы можем развиваться многие десятилетия. В итоге благополучно показали миру, как делать не надо. Сегодня мы в тупике: огромное падение производства белорусских тракторов, телевизоров. А в любой нормальной экономике основой является малый и средний бизнес.

В Италии его доля 75%, в Китае — 55%, у нас — до 25%. Этот бизнес очень быстро реагирует на изменения и перепрофилируется в условиях кризиса. Такой основы у нас не оказалось, а гиганты уверенно идут на айсберг. И в течение двадцати с лишним лет через СМИ, особенно через телевизор, нам рассказывали, что большой завод — это хорошо, а интернет и мобильные приложения — это какая-то фигня. У нас же в телевизоре интернета якобы не существует. И к 2014 году мы пришли к ситуации, когда обществу придётся болезненно меняться. В этом не виновата ни какая-нибудь пятая колонна, ни оппозиция: за что боролись, на то и напоролись.

KYKY: В любой стране есть доля теневого бизнеса. Какая, на ваш взгляд, у нас ситуация: много или мало?

А. К.: За мой опыт работы эта ситуация кардинально изменилась. Если раньше процент был внушительный, то сейчас… Ну, Ждановичи. И какие-то рынки, мелкие автомастерские, где ходит большое количество живых денег. Предприниматели, в том числе и я, давно поняли, что риски от того, что вы делаете что-то втихаря, значительно превышают выгоду. У нас очень хорошая налоговая система. Хочешь платить мало — плати мало. Не хочешь платить налог на прибыль — поезжай в малый город, открывайся там и не плати семь лет этот налог. Если вы маленькое предприятие — платите по упрощёнке пять процентов и не имейте головной боли в отношениях с государством. Если вам жалко пять процентов от вашего оборота — вы идиот.

Единственная проблема в нашей налоговой системе — это ФСЗН. Сейчас объясню, что это. Когда вам начисляют зарплату, с вас удерживают два налога. Подоходный налог 12% и отчисление в фонд социальной защиты населения, которое составляет 34%. Чтобы заплатить вам $100, честный предприниматель должен заплатить государству примерно пятьдесят. Вы даже не знаете, что «ваши» деньги куда-то уходят. Вам всё равно. А предприниматель воспринимает это как дополнительную нагрузку: «вот блин, может, в конверте заплатить»?

Я бы перенёс обязанность платить ФСЗН на вас. Это сняло бы вопрос конвертной зарплаты, потому что мне как работодателю было бы абсолютно всё равно, куда вы денете эти деньги. А вы, отдавая эти отчисления, спрашивали бы: как государство распорядилось этими деньгами?

KYKY: На чём в Беларуси сейчас можно сделать деньги?

А. К.: Это как вопрос «песня какого стиля может быть популярна?» В любом секторе экономики можно заработать деньги. Практически в любом.

KYKY: А в каком нельзя?

А. К.: Есть сектора, которые монополизированы государством: сигареты, алкоголь, почему-то рыбные продукты. Тут места для свободного предпринимательства не осталось. Ещё есть очень развитые сектора, где уже переизбыток. Возможно, это сфера молочных продуктов.

KYKY: В какие проекты вы инвестируете сейчас в качестве бизнес-ангела?

А. К.: Это проекты, модель которых предельно понятна. Когда есть конечный потребитель и конечный продукт. Я не имею иллюзий, что могу разобраться абсолютно во всём. Есть производство стройматериалов, инженерных конструкций — это мой профильный бизнес. А в качестве бизнес-ангела я бы хотел инвестировать в производство потребительских продуктов и услуг. Например, в проекте хостела мне абсолютно понятна модель, на чём зарабатываются деньги, кто клиент, какие нужны услуги. В производстве керамических коронок я бы быстро не разобрался.

KYKY: Вы как-то сказали, что лучше проинвестируете выпечку булочек, чем IT-проект. Мнение не изменилось?

А. К.: Хорошо сказал, многие вспоминают (смеётся). Скажу больше: мнение окрепло. В отличие от булочек, которыми в Беларуси сознательно никто не занимается, кроме хлебокомбинатов и бабушек на вокзалах, белорусский IT-бизнес встроен в мировую инфраструктуру. У меня есть куча знакомых, которые, сидя в Беларуси, работают на иностранные компании. Компании в США, Эмиратах и Японии имеют доступ к гораздо более дешёвому капиталу. Белорусские рубли сегодня стоят 39% годовых. И если я хочу вложиться в рублях в какой-нибудь бизнес, он должен приносить больше этой цифры. Доллар же стоит 10,5%. Я должен вложиться так, чтобы приходило 15–20%, а с учётом рисков лучше 30–40%. Деньги моим партнёрам в той же Швейцарии обходятся в 2–3%. Разница глобальная. Объёмы денег и сроки выделения тоже отличаются. Я не могу взять кредит на десять лет, потому что для белорусской экономики три года — это уже стратегическое планирование. Поэтому, если ребята придумали что-то толковое в сфере IT, им гораздо проще там получить деньги.

Проекты на десятки тысяч долларов, которые бизнес-ангелы могут дать, слабые. А сильные проекты найдут себе инвесторов везде. У нас реально интереснее работать с булочными, чем рассчитывать на появление нового Фейсбука в Беларуси.

KYKY: Сколько в Беларуси бизнес-ангелов?

А. К.: Есть люди, объединённые в сообществе «Бавин». Их сегодня тринадцать человек. В большинстве своём они проинвестировали один проект и закопались в нём с головой. И больше не хотят. Но я же понимаю, что за пределами «Бавина» таких людей десятки.

KYKY: Сколько проектов проинвестировали вы и все ли удачно?

А. К.: Около семи. Откровенно сдулась пара проектов, остальные работают, но пока не ясно, что с ними будет. Они вышли на окупаемость, но нет пока счастья, какого-то «вау». Но с момента вложения денег прошёл год-полтора. А нужно, чтобы прошло три-четыре. Давайте встретимся в 2016 году, я расскажу, что с ними вышло. Но все эти проекты относительно размера моего основного бизнеса очень маленькие. Поэтому у меня есть внутреннее ощущение, что даже если я не заработаю на каком-то из проектов кучу денег, которые отобьют все остальные затраты, я всё равно сделаю полезное дело.

KYKY: В каких отношениях вы оказываетесь с людьми, проекты которых откровенно сдулись? Они должники?

А. К.: Сама суть бизнес-ангела предполагает, что ты рискуешь и можешь потерять то, что вложил. Поэтому прямого ощущения, что они должники у нас нет: мы рисковали вместе и у НАС не получилось. Но, слава богу, люди все приличные, у них есть осознание, что они должны. При общении они испытывают благодарность и угрызения совести и собираются когда-нибудь обязательно отдать деньги.

KYKY: Как выглядит белорусский миллионер? Можно ли отличить его в толпе?

А. К.: Нет. Начнём с того, что миллион — это очень маленькая сумма денег. Квадратный метр жилья в Минске стоит, например, 1800 $. И, грубо говоря, если у вас есть пятьсот метров площади, то вы уже почти миллионер. Поэтому человека не отличить. Или, например, кто-то владеет рестораном, который можно оценить в миллион. Но с этого ресторана он забирает 70–100 тысяч в год и живёт, как среднестатистический обеспеченный белорус: с друзьями встречается в «Семь комнат», ездит на трёхлетней Ауди, уезжает на отдых два раза в год, часы у него за тысячи полторы-две. Детей пытается пристроить учиться за границу — это массовое явление. Он отличим от других людей, но не настолько, чтобы говорить «вау». Это не Ксения Собчак. Чаще всего у людей, которых можно выделить по внешности и по машине, есть миллион. Но, возможно, лучше бы его и не было.

Это хорошо, что у нас нет откровенного гламурно-тусовочного слоя, который задавал бы определённый имидж. Есть отдельные люди, которые пытаются в это играться, но наберётся их на страну человек пятьдесят.

KYKY: Кого у нас больше: бизнесменов, разбогатевших в 90-е или юных гениев, пробивающихся сейчас?

А. К.: Молодых гениев в реальном бизнесе я сейчас не вижу, потому что всё-таки на реальный бизнес нужно время. Большинство людей начало входить в бизнес если не в 90-х, то в самом начале 2000-х. Я вижу молодых людей, которые добились чего-то в IT, но они работают на мир, а не на Беларусь. И то, что они есть, очень радует. На дворе 2014 год, и, если бы в Беларуси не было бы этих людей, это означало бы, что мы и тут оказались на задворках.

KYKY: Почему молодые гении уезжают? Только ли потому, что им будет проще найти бОльшие деньги?

А. К.: Это всё тот же разговор о телевизоре и остальных СМИ: успешных белорусских предпринимателей не показывают, не славят на страницах «СБ». Какой образ успешного белоруса создают белорусские каналы?

KYKY: Это добропорядочный человек, который работает восемь часов в день, а после работы смотрит тот же телевизор.

А. К.: Да, и это нормально, что молодой человек не хочет себя с этим ассоциировать. Однозначно – дело в имидже.

KYKY: Как, по-вашему, это можно изменить?

А. К.: Всё происходит через кризисы. Чтобы изменились немцы, нужен был Нюрнбергский процесс. Чтобы изменились белорусы, должно произойти что-то глубоко кризисное. Оно было в начале 90-х, но мы, как общество, его благополучно захлопнули. И дело не в президенте и выборах. Общество сознательно сказало: «Мы хотим назад в БССР». Наступит очередной кризис, очередная ломка — и откроется маленькое окошко года на три-четыре. Окошко — это доверие со стороны общества к кому-то, кто придёт менять. Если мы в это окошко успеем запихать новую мысль: «Ребята, патернализм и отношение к государству в форме „дай“ — это нездоровое отношение. Потому что государство — это мы сами, это не бог и не царь!» Какое право я имею говорить вам «дай»? Иди заработай! Но если мы скажем, что хотим назад в уютное тёплое болотце, то останемся в этом состоянии ещё лет на двадцать. Должно поменяться сознание. Давайте полгода рассказывать людям по телевизору, как много полезного сделали белорусские предприниматели, а потом только попробуйте сказать, что они сволочи. Да вас побьют на улице и ответят, что это полезные звери, которые построили страну.

KYKY: Почему из двухсот человек в рейтинге только шесть женщин?

А. К.: Женщина — существо, отвечающее за стабильность. Когда женщина рожает ребёнка, ей нужно ощущение комфорта и спокойствия. А главное слово для бизнеса — это риск. Если в бизнесе ты выбираешь стабильность, то в конечном счёте ты будешь банкротом. Надо постоянно меняться, иначе вас настигнет судьба 'Полароида': огромная компания сдулась, как только появились электронные фотики. На позициях зама по финансам или зама по маркетингу женщины сильны и замечательны. Но женщина-хозяин фирмы превращается немного в мужчину.

Я не сексист, просто «невысокие люди плохо играют в баскетбол». Это создаёт разнообразие и семьи. Если бы оба родителя были рисковые, дети получились бы сумасшедшие.