Если вы хотите, чтобы команда KYKY продолжала делать важные интервью и писать о том, что волнует беларусов – подпишитесь на наш Patreon за мерч и другие бенефиты. Или сделайте быстрый донат прямо на нашем сайте (окно для донатов – прямо под этим материалом).

Круг первый. Машиностроение и грабли

KYKY: Хочу начать с моего любимого вопроса к экономисту в кризис: по шкале от 1 до 10, насколько беларуская экономика в заднице? Напомню, когда началась пандемия, ты по этой же шкале оценил ситуацию на тройку.

Лев Львовский: Видимо, в тот раз я не совсем правильно оценил эту шкалу (смеется). Если брать за шкалу «от Америки до Венесуэлы», сейчас мы уверенно идем к 7-8 месту, догоняя Венесуэлу, которая в этом рейтинге на 10-й позиции. 

KYKY: А где Северная Корея? 

Л.Л.: Вместе с Венесуэлой, на десяточке. 

KYKY: Можно такую же шкалу применить к беларускому бизнесу? 

Л.Л.: По сути, ответ будет тот же. Прямо сейчас, когда мы с тобой разговариваем, ситуация не катастрофична, и в ближайшие недели, может, месяцы тоже будет не так плохо. Потому что на складах все еще будут запасы, комплектующие, запчасти и так далее. Может, некоторые бизнесы начнут постепенно переходить на четырехдневку, но пока производства и компании колом не встают. 

KYKY: То есть люди пока не до конца понимают, что их глобально ждет? 

Л.Л.: Зависит от сферы. Те, кто занят в деревообработке, уже сейчас строят деревянные небоскребы и выпрыгивают из их окон. Те, кто в машиностроении, тоже понимают, куда движутся, но пока у них есть резервы и запасы, чтобы недолго продержаться на плаву.

KYKY: Можешь объяснить, где в основном зарабатывает беларуский бизнес — сколько процентов выручки составляет торговля с другими странами? 

Л.Л.: Отвечу так: наш внешнеторговый оборот — это и импорт, и экспорт — составлял больше 100% нашего ВВП (в цифрах за 2021-й это выглядит так: внешнеторговый оборот товаров РБ — 81,7 миллиарда долларов, ВВП —  68,2 миллиарда долларов — прим. KYKY).

KYKY: Получается, внутри Беларуси никто не зарабатывал? 

Л.Л.: Экономики почти нигде в мире сами не делают полный цикл производства — это просто не эффективно. Даже такая страна, как Россия, не может полностью собрать автомобиль или построить самолет. Да, собственно, ни одна страна Евросоюза этого тоже не может — для примера, один боинг собирается ресурсами 15 стран. Современное, высокотехнологическое производство всегда разбито. 

А Беларусь — малая, открытая экономика. У нас добывается калий — ну, и добывается себе. Но все, что сложнее добычи калия, уже зависит от внешней торговли. Когда мы строим МАЗ, нам нужны агрегаты или электроника, которую мы импортируем. Если мы льем листы металла — делаем это на станках, которые либо целиком импортные, либо частично. Если мы производим шины, нам необходимы реагенты, которые мы закупаем за пределами Беларуси. А потом мы продаем готовый продукт, чтобы на часть вырученных денег купить других товаров, которых у нас  нет — и так по кругу. Было. 

KYKY: Вспомнила, как журналист Виктор Малишевский сокрушался по поводу закупки РБ у Китая граблей на 241 тысячу долларов — «мы могли сами их производить!». Сейчас, видимо, мы будем делать свои грабли сами. 

Л.Л.: В закупке граблей нет ничего плохого. Когда ты производишь миллион грабель, стоимость за единицу товара гораздо меньше, чем когда ты делаешь сто. Важный момент в другом: никакого импортозамещения не получится, разве что только с граблями, а вот со всем остальным — нет. Мы не можем просто взять и начать производить сами микроэлектронику, реагенты, полупроводники и так далее. В Беларуси нет безработицы в 20%, поэтому из ниоткуда не найдется много людей, которых можно отправить делать что-то новое, что закупалось в других странах. 

KYKY: Давай вернемся к бизнесу. Мы уже точно знаем, что из Беларуси нельзя будет импортировать и экспортировать древесину, цемент, железо, сталь и резиновые изделия. Можно сказать, что бизнес, связанный с этими ресурсами, первый в очереди на смерть? 

Л.Л.: Да. В первую очередь проблемы коснутся малого и среднего бизнеса, который ориентирован на экспорт перечисленного сырья. Во вторую — малого и среднего бизнеса, ориентированного на импорт. И у нас такого бизнеса довольно много. 

Долгие годы из-за гиперинфляции в Беларуси выживали лишь те, кто был ориентирован на экспорт: они могли получать стабильную выручку в твердой валюте. Сейчас именно этот вид бизнеса подвержен самым большим рискам, у него проблемы везде. Он не может продолжать закупки, так как иностранцы не хотят связываться с беларусами из-за эффекта токсичности, либо потому, что им просто запретили экспортировать в РБ. А даже если у иностранцев есть желание и возможность что-то продать беларусу, они будут требовать предоплату — ведь уже через неделю возможности совершить платеж может и не быть. Поэтому этот бизнес — первый на очереди к смерти.

Сразу после него начнет умирать транспортная отрасль. Уже сейчас железнодорожные перевозки стоят, потому железная дорога используется только для того, чтобы Россия передвигала по территории РБ свои войска.

И иностранные транспортные компании не хотят, чтобы их вагоны въезжали в Беларусь — чтобы потом не оказалось, что их использовали с той же целью. Границы уже закрыты, в Украину поехать нельзя — там война (недавно, к слову, появилась новость, что украинцы арестовали пять тысяч беларуских вагонов). Авиатранспорт еще до всего этого был под санкциями, и у автомобильного транспорта сейчас тоже серьезнейшие проблемы. 

Следующие в категории смертников — крупные государственные машиностроительные предприятия. Это и МАЗ, и МТЗ, тот же БелАЗ. 

KYKY: Я правильно понимаю, что БелАЗ как раз был одним из немногих заводов в РБ, который приносил хоть какой-то доход? То есть он еще был кому-то нужен, а теперь — всё? 

Л.Л.: Да, что-то приносил и кому-то нужен, но не в момент, когда с территории Беларуси летят ракеты в Украину. Вообще, под БелАЗ ввели индивидуальные санкции еще в предыдущем пакете. Тогда речь шла про санкции на моторы, поэтому их собирались закупать у китайцев. Теперь у завода будут проблемы и с электроникой, и с вопросом «а кому вообще эти самосвалы продавать?» Ну, России еще можно продать, Китаю, может быть тоже, а вот какой-нибудь Австралии БелАЗы уже не нужны, хотя раньше эта страна была для завода хорошим рынком. 

KYKY: Может, это как раз хорошая новость? Экономисты говорили про неэффективность всех этих заводов уже лет десять, и вот сейчас появился реальный шанс, что их позакрывают. 

Л.Л.: Может, и закроют. Для того же МАЗа одним из важнейших рынков была Украина — уже понятно, что эта страна ничего больше покупать не будет. Плюс, скоро закончится возможность производить что-то даже на склад, потому что не останется запасов комплектующих. И даже если каким-то чудом завод придумает, как произвести и кому продать, в итоге все равно встанет вопрос: а как за это ему заплатят? 

Но это не хорошие новости. Даже если бы мы сейчас проводили экономические реформы, которые Беларуси действительно нужны, то делали бы это медленно. Когда на рынок труда выходит дополнительная тысяча человек в год, люди могут спокойно найти себе новую работу и никакой структурной проблемы с безработицей не возникает. Если все большие заводы встанут в момент, когда наша экономика в большой депрессии, на рынке труда одновременно окажутся десятки тысяч человек — и многие из них просто не трудоустроятся. Особенно в моногородах — таких, как Жодино, это выльется в большую проблему — будет тяжело и плохо. 

Круг второй. Деревообработка и строительство

KYKY: Мы остановились на машиностроительных предприятиях. Кто будет в очереди на смерть за ними? 

Л.Л.: Большие предприятия, занимающиеся деревообработкой, вроде «Пинскдрева». В 2021-м и частные, и государственные компании из этой сферы много заработали — цены на древесину поднялись в четыре раза. Многие предприятие делали мебель на заказ — то есть производили не массово, а индивидуально — это и была как раз беларуская ниша. И сейчас эта ниша в панике размышляет, что делать и куда грести. 

Есть много рисков, например, сейчас ты можешь купить фурнитуру, но к моменту, когда сделаешь из нее мебель, окажется, что эта фурнитура уже «золотая». И перенаправить сбыт особо нельзя. У малого и среднего бизнеса были заказы из Европы, но большие партии индивидуально сделанных дверей и столов тому же Китаю не нужны. Везти в Россию тоже сложно, потому что там есть свои деревообрабатывающие предприятия (то же самое, к слову, касается и калия — он нужен всем, кроме России и Канады). 

Третьи в очереди на смерть будут бизнесы, ориентированные на внутренний рынок. Когда сначала частные, а за ними и государственные компании начнут постепенно останавливаться и снижать сотрудникам зарплаты, люди будут всё меньше тратить во всей остальной экономике. Внутренний спрос пойдет вниз — этот процесс, в целом, уже запущен, и будет развиваться и дальше. 

KYKY: Лев, а где во всей этой истории айтишники? 

Л.Л.: В процессе релокации (смеется). Многие айтишники все еще находятся в Беларуси только потому, что у их компаний не хватает мощностей, чтобы вывезти всех. Ситуация в Украине спровоцировала фон, когда для ИТ иметь офис в РФ или РБ — супер токсично. Особенно если компания публичная и торгуется на бирже, тогда акционеры приходят и спрашивают: «А почему у вас офисы в Минске и Питере? А вы не подвергаете своих сотрудников риску? А почему вы не помогаете Украине?». Надо понимать, что рынок ИТ требует от бизнеса больше открытости и пиара. Поэтому компании сейчас либо вынужденно, либо исходя из своего искреннего желания заявляют о поддержке Украины и вывозят людей. 

KYKY: Получается, ИТ в Беларуси умерло, но беларуское ИТ живо? 

Л.Л.: Вроде того. Айтишники ведь не просто уезжают куда-то и растворяются — мы видим, что они формируют беларуские ИТ-кластеры за рубежом. 

Зафиксировать время смерти у ИТ-страны, как у человека, нельзя — это процесс, развивающийся во времени. Да и сейчас такой диагноз поставить нельзя — ситуация не означает, что всё потеряно. Если изменится внутренняя конъюнктура, часть людей может легко вернуться. Часть айтишников вывозили из-за опасений, что в Беларуси может начаться мобилизация, и потому что из-за санкций непонятно, как переводить зарплаты в Минск. То есть когда война закончится и этот страх отойдет, кто-то уже решит вернуться. Плюс, нельзя исключать возможности, что Лукашенко вдруг решит заявить о суверенитете страны и скажет, что российским войскам не место в Беларуси. В этом очень условном случае мы сможем ожидать отката части санкций, и, как минимум, снятия вопроса с перечислениями денег в Беларусь. 

Что точно ясно: ИТ нет в списке смертников, о котором мы говорим. Этот бизнес не страдает напрямую — он рискует только от непосредственного нахождения в Беларуси. ИТ-компании не разоряются, но у них увеличивается мотивация для отъезда — они больше уезжают, чем умирают. 

KYKY: Что происходит с рынком недвижимости? 

Л.Л.: Внутренне он в турбулентном состоянии, хотя внешне выглядит относительно спокойно. С одной стороны, из Беларуси уезжает платёжеспособная аудитория, с другой — владельцы квартир верят, что в ближайшие годы все может измениться, поэтому не спешат продавать свое имущество. К тому же это сложно сделать из-за границы. То есть точечно можно ухватить хорошую квартиру по дешевке, но в массе своей цены еще не сбиваются.

Нестабильность монетарной политики, нестабильность рубля, общая нестабильность заставляют людей бежать в безопасные области сохранения средств. И беларусы знают два таких способа: купить доллары или квартиру, если денег побольше.

На самом деле, ошибочно думать, что покупка недвижимости — хороший вариант сохранения финансов.

Квартиры тоже умеют дешеветь, и то, что в последние два года спрос на них поддерживался, скорее всего, было продиктовано как раз инвестиционными намерениями беларусов. К тому же, прямо сейчас добавился еще один эффект — кредитный. Получить ипотеку очень сложно, из-за чего часть спроса на недвижимость тоже отпадет. В области недвижимости будет много проблем, но этот бизнес — далеко не первого падения. 

Тут важно уточнить: не путайте недвижимость и строительство. Строительство всегда очень зависит от кредитных ресурсов. Чтобы построить дом, для начала нужно найти очень много денег, купить материалы, землю, несколько лет работать на стройке — только после всего этого можно получить большую выручку. Но в условиях, когда кредиты дорожают, запустить новый цикл постройки дома крайне проблематично. Появляется проблема и с уже почти готовыми домами — люди не могут взять ипотеку, соответственно, меньше готовы покупать жилье в новостройках. Так что сфере строительства намного хуже, чем недвижимости. 

KYKY: Поговорим про внутренний бизнес — ты его поставил на третье место по смертности, но мне интересно узнать детальнее, что будет происходить с разными сферами: турбизнесом, ресторанами и так далее. 

Л.Л.: Про туризм уже можно забыть, хотя эта сфера в целом не особо успела развиться в Беларуси из-за пандемии. Самые стойкие туркомпании смогли пережить ковид и политический кризис, но будут закрываться сейчас. Так как туристические потоки, которые раньше сохранялись за счет ковид-диссидентов и транзита через РБ, полностью иссякнут. 

Ресторанный бизнес тоже будет сокращаться — и по мере отъезда платежеспособного населения, и из-за того, что импортные товары питания будут менее доступны или вообще недоступны. Конечно, какие-то рестораторы переживут и этот кризис, как пережили пандеминию и 2020-й. Отличие частного бизнеса от государственно в том, что он всегда ищет всевозможные лазейки, меняет меню под сезонное и так далее. Говорить о том, что в Минске закончатся рестораны, мы не можем. Скорее, ситуация будет такой: те, кто был супер прибыльным, станет менее прибыльным, а те, кто был на грани, разорятся. Будет спрос, будет и предложение — но у нас проблема как раз со спросом. Но турбизнес, конечно, загнется куда быстрее ресторанного. 

KYKY: Говорят, что даже раньше турбизнеса погибнет реклама и весь бизнес, который завязан на нее. Это так? 

Л.Л.: Честно сказать, про этот сектор я знаю мало. Давай рассуждать: кто больше всего рекламируется? Иностранные бренды? Они уже уходят и будут уходить, как и иностранные автомобильные компании. Знаю, что много рекламы идет от банков и из сферы строительства — захотят ли они рекламироваться сейчас, вопрос открытый. 

Круг третий. Молоко и банки

KYKY: Раз ты заговорил про банки, хочу спросить и о них — пациент больше жив, чем мертв, учитывая, что часть его отключат от SWIFT? 

Л.Л.: Все зависит от конкретного банка. Наши крупные банки, в основном, государственные, они имеют большой шанс попасть под санкции, если уже не попали. Но при этом их будет до последнего поддерживать государство. Частные банки никто поддерживать не будет, но зато у них меньше шансов попасть под санкции. Речь про полное отключение от SWIFT ушла, прямо сейчас известно, что от системы отключат три тесно связанных с государством банка: «Дабрабыт», «Белагропромбанк» и «Банк развития». Для частных банков это хорошая новость — теперь они могут ждать притока бывших клиентов из государственных. 

Выживаемость банков будет сильно зависеть от нескольких вещей. Во-первых, насколько часто будут вводиться новые санкции — подобный фон создает в обществе панику, во время которой люди забирают депозиты из любого банка, как государственного, так и частного, и хранят деньги дома в тумбочке в долларах. Если вдруг санкционное давление в этой сфере остановится, банкам станет чуть легче, но другие проблемы не исчезнут. Будет расти количество «плохих» активов и необслуживаемых кредитов, когда предприятия и люди просто не смогут возвращать долги по кредитам из-за потери работы или снижения зарплаты. Банки в целом станут менее удобными и дееспособными для людей и для бизнеса. 

Ко всему этому добавляется и то, что на активах многих наших банков не по их воле находятся долги и акции госпредприятий. Скорее всего, по мере того, как дела у предприятий, будут ухудшаться, банки все чаще будут заставлять записывать такие «мусорные» активы на свои счета. И требовать, чтобы банки рефинансировали эти долги. В целом, как и всем, банковской сфере предстоит пережить много проблем. 

KYKY: В России некоторые банки уже ввели ограничение на снятие валюты с банковских вкладов. На фоне этого и остальных новостей из РФ у беларусов будет расти недоверие к банковской системе в целом? 

Л.Л.: Вклады замораживают и конвертируют не банки а государство. Могут ли беларуские банки, когда дела пойдут совсем плохо, начать конвертировать валютные вклады или выручку? Могут. В России это тоже уже делают. Могут ли у вашего банка, который вы считаете надежным, отозвать лицензию на выпуск карт Visa и Mastercard? Могут. Каким бы хорошим вам ни казался банк, вы не можете знать, а не засветился ли его владелец или директор в чем-то, связанном с атакой на Украину. 

Если вернуться к рейтингу смертности бизнеса — наверное, банки обойдут недвижимость и другие сферы на внутреннем рынке. У них много рисков, но пока о быстрой смерти речь не идет. 

KYKY: Российская политолог Шульман на днях сказала, что невозможное сейчас стало возможно, в том числе, и карточки на продукты в России. В Беларуси есть этот риск? 

Л.Л.: С продуктами у нас ситуация намного лучше, чем в России. Если вам нравится конкретный йогурт, импортируемый из-за рубежа, вы можете потерять к нему доступ, но если вы просто хотите йогурт — без разницы, какой марки, — вы его купите. Беларусь по большинству категорий обеспечивает себя едой на 90-99%, так что в этом смысле у нас все неплохо. 

Безусловно, еда продолжит дорожать. Отдельный вопрос, что у нас идет вверх инфляция, и продолжит идти еще быстрее. Всегда, когда есть продуктовые санкции и в целом большой объем санкций, инфляция разгоняется. Плюс, надо помнить и том, что Россия с Украиной производят 15% всего мирового зерна — это значит, что если война продлится не недели, а месяцы и эти страны не засеют свои земли, в следующем году мы получим сильно меньше зерна и цены на продукты взлетят еще больше. 

KYKY: То есть компании вроде «Санта-Бремор», которые выпускают продукты питания, как раз смогут преуспеть во время войны? 

Л.Л.: Те, кто делают молочку, в самом лучшем положении из возможных сейчас. Наверняка, и эти компании зависят от импорта, но в целом производители продуктов из домашнего сырья не так сильно зависят от экспорта в ту же Европу. У них и выручка, и стоимость производства в рублях. Ну, и когда у людей снижаются доходы, они в первую очередь отказываются от услуг, и в последнею очередь от продуктов питания. Если вы делаете элитные колбасы в Беларуси, скорее всего, у вас тоже будут проблемы, но у тех, кто просто производит молоко и яйца, пока все хорошо. При этом я бы не сказал, что даже молочный бизнес преуспеет — скорее, он просто в большей безопасности, чем все остальные.

KYKY: Есть хотя бы один вид бизнеса, который в этой ситуации может взлететь? 

Л.Л.: Конечно, кто-то преуспеет даже во время войны, но едва ли это будет целый сектор экономики — скорее, отдельные предприниматели. Когда есть санкции, всегда находятся и люди, способные их обойти полностью или частично и помогающие сделать это и другим. Обнаружат себя и те, кто по счастливому стечению обстоятельств забил склады микроэлектроникой, техникой и запчастями — они смогут продавать все это по хорошим ценам. Побегут массово и к тем, кто занимается импортом оборудования, машин или комплектующих из Китая. В целом, к импортерам из Китая будет больше внимания — и их доходы, вероятно, вырастут. 

KYKY: Ты хочешь сказать, что за исключением импортеров в Беларуси снова будут успешными «фарцовщики»? 

Л.Л.: Вопрос в том, насколько подобное будет разрешено или запрещено властью. Наши границы уже сейчас полузакрыты, поэтому всяческая приграничная торговля сейчас даже меньше, чем была до пандемии. Поэтому утверждать ничего нельзя. 

KYKY: Лев, а можно ли всерьез рассматривать вариант, что на место Gucci и Louis Vuitton в московский ЦУМ ворвется беларуский трикотаж, а «Пинскдрев» заменит России IKEA? 

Л.Л.: Частично, наверняка так и будет. Опять же, благосостояние россиян тоже будет падать — и мы не сможем продавать им столы из «Пинскдрева» по ценам IKEA. Но, особенно из-за разницы в масштабах наших экономик, есть шанс, что этот сценарий возможен, и мы от него даже сможем выиграть. Но пока выводы делать рано — нужно следить за состоянием российской экономики и за желанием России присоединить к себе Беларусь окончательно. 

Когда обсуждались те самые дорожные карты, они выглядели не очень серьезно — эти документы, по сути, ни к чему нашу страну не обязывают. При этом сейчас мы видим, что Россия использует территорию Беларуси в своих целях как хочет. Это серьезная потеря части суверенитета — и я не берусь сказать, какую часть суверенитета Лукашенко вообще еще удерживает.

KYKY: И все, о чем мы говорили до этого, уже будет неважно. 

Л.Л.: Если бы я знал, что будет через два месяца, был бы очень богат (смеется). Конечно, я абсолютно не верю в то, что Беларусь станет частью России, но у меня есть полное ощущение, что российскую армию ни капли не заботит мнение Лукашенко о том, можно ли у границ разместить 1000 танков или нет. Сейчас мы живем в состоянии, когда возможно вообще все — раз возможна война в Украине, но пока исходим из того, что Беларусь не присоединяется к России и переживает новые санкции. 

В этом состоянии мы в любом случае будем еще больше сближаться с Россией. Скорее всего, нам потребуется активно вводить на территории РБ использование российских платежных карт «Мир», которые не смогут попасть под санкции. Это значит, что торговля с Россией будет легче, чем с любой заграницей, не говоря о Западе. 

KYKY: Как экономист, можешь дать три совета беларускому бизнесу, что делать прямо сейчас?

Л.Л.: (задумывается) Не сдаваться, мыслить позитивно, купить белую простынку.