Предисловие: кто такой Александр Шлык и почему он рассказывает нам про Афганистан

Александр Шлык – эксперт по выборам, который в феврале этого года присоединился к команде Тихановской. Но до этого он десять лет работал в отделе по выборам БДИПЧ ОБСЕ, с 2016 года был его главой. Александр руководил командой, которая наблюдала за всеми выборами в регионе ОБСЕ. Об этой части своей жизни Шлык уже подробно рассказал KYKY, почитать большое интервью с ним можно тут.

Кроме прочего, Шлык наблюдал за выборами и в Афганистане – стране, которую захватили исламисты из «Талибана» после того, как Штаты вывели оттуда свои войска. Александр посещал Кабул в 2009-м, 20014-м и в 2018-м. Лично встречался с Ашрафом Гани, который был президентом страны с 2014-го, пока не сбежал из нее в августе 2021-го, когда пришли талибы. Далее – наш разговор с экспертом о прошлом, настоящем и будущем Афганистана. 

Путь от хиппи до солдат: как и почему менялся Афганистан

KYKY: То, что последние дни происходит в Кабуле, вызывает ужас. Особенно кадры из аэропорта, где люди цепляются за взлетающие самолеты, падают и разбиваются насмерть.

Александр Шлык: Я состою в неформальной группе в фейсбуке и вижу, как люди, которые знают афганцев лично, пытаются скоординировано им помочь исчезнуть из страны. В Кабуле очень многие работали при посольствах, были переводчиками не только в политических проектах, но и в частном бизнесе. Работали в проектах развития, куда были вложены немецкие, французские деньги. Эти люди сейчас боятся за свое будущее. 

KYKY: Почему они не начали бояться тогда, когда США вывели из Афганистана свои войска? 

А.Ш.: Они начали бояться давно, потому как понимали, что приход талибов после вывода американских войск – вопрос времени. Проблема в том, что никто не ожидал, что это произойдет настолько быстро. 

Талибы уже правили в Афганистане с 96-го до 2001, пока не пришли войска НАТО. Я как-то жил на натовской базе в Кабуле, она находилась возле аэропорта – сейчас смотрю на кадры оттуда и узнаю эти места. Это было в 2014-м, когда я курировал Афганистан от ОБСЕ по вопросам выборов. У меня тогда была команда из 15 человек и охрана. Я прилетал в Кабул раз в 2-3 недели. 

KYKY: А женщины были в этой команде? 

А.Ш.: Конечно. Во всех командах ОБСЕ женщин и мужчин примерно равное количество. 

KYKY: С чего я хотела начать наш разговор: беларуский блогер Леонид Пашковский выпустил фильм о Кабуле, снятый буквально месяц назад, – кажется, что этот город вполне подходил для туризма, пока туда не пришли талибы. Это так? 

А.Ш.: Должен сознаться: на улицах Афганистана я ни разу не был. У меня было так: выходишь из самолета, тебя сажают в броневик вместе с охранником. Надевают на тебя каску и бронежилет и везут в отель или на базу. Туда ты заезжаешь через трое ворот, вокруг стоят охранники с автоматами – все как положено. Машину обыскивают с собаками, сначала выходит охранник и только потом ты сам. Но даже дверь самостоятельно тебе открыть не дают. 

На улице за все время я был, наверное, один раз. Хотя сложно назвать прогулкой процесс, когда вокруг тебя восемь охранников. Но я видел Кабул из окна броневика – многие улицы там похожи на рынок, торговля идет вообще везде. И люди в этом городе приветливые и адекватные. Нет такого, что ты едешь, а на тебя «Калашникова» наставляют. 

Но нас тренировали по вопросам безопасности – даже сидя в машине в Афганистане, ты должен быть, что называется, на стрёме. Если расслабишься, скорее всего, тебя тепленьким и возьмут, потому что перестанешь следить за тем, что происходит вокруг. 

KYKY: В какой одежде ты ходил?

А.Ш.: В европейской, но я мужчина, женщинам в этом смысле сложнее. Летом ты надел костюм и галстук, и уже ничем от местных дипломатов не отличаешься. А женщины в майках выйти не могут – на них все будут смотреть. И речь не про эротические взгляды, а осуждающие, потому что она руки и локти открыла. С одной стороны, все будут понимать, что перед ними не афганская женщина и ей вроде как можно, но появится вопрос – «она правил не знает?». 

Есть еще одна вещь: в Афганистане считается большим неприличием появление женщины в общественных местах с мокрыми волосами. Вот ты утром, например, сходила в гостинице в душ и хочешь быстро спуститься на завтрак, а надо сушиться. Волосы в Афганистане показывать неприлично, но мокрые волосы – это для местных ужас ужасный.

Женщины из нашей команды ходили в Кабуле в европейской одежде, но всегда закрывали руки и ноги, ну, и сушили волосы (смеется). И все носили платок, но надевали его не так, чтобы вообще все закрывал, а просто накидывали на голову – и были видны волосы на плечах. Помню, перед одной из поездок в Кабул женщина из команды спросила: «Мой вопрос одновременно касается безопасности и культуры: как надо платок надевать – на шлем или под шлем?». Шутила, конечно, но все понимали, куда едут.

KYKY: И как правильно? 

А.Ш.: Если есть шлем, платок уже не нужен (смеется). Всегда нужно искать баланс – и делать свою работу, и уважать чужие традиции и устои. Я видел ситуации, когда женщины приходили на деловые встречи в платке, небрежно наброшенном на голову. И когда этот платок падал, они этого вроде как не замечали и их собеседники тоже не обращали внимания. И все были счастливы.

KYKY: Сейчас можно увидеть фото из Кабула, в котором хиппи ходили в брюках клеш и мини-юбках. Куда и почему эта толерантность к другой культуре ушла?

А.Ш.: Эти фото можно было сделать в 60-х – начале 70-х годов. В 79-м начались разборки с СССР – и всё, уже 42 года в Афганистане нон-стоп идет война. То есть уже в 80-х в Кабуле не было заезжих хиппи, которые могли выйти на улицу в брюках клеш, а местные хипари были заняты войной.

Спустя 40 лет мы можем говорить о том, что столкновение с СССР для афганцев было чем-то вроде Великой Отечественной войны. Они боролись за свою родину с непонятной соседней страной, которая пришла, чтобы навести свои порядки. И афганцы сражались на базе своей культурной традиции – мусульманской, а в середине 90-х страну захватил еще более радикальный «Талибан». В итоге сейчас в Кабуле живет очень консервативное общество, которое нельзя назвать другом женщин.

KYKY: Ты впервые попал в Афганистан в 2009-м и ездил туда по 2018-й. За те же девять лет Минск изменился до неузнаваемости, как поменялся Кабул? 

А.Ш.: Из окна своего броневика я не увидел там фундаментальных изменений в инфраструктуре и качестве жизни. Как была высохшая, плохо пахнущая речка, так она и осталась, как стирали в этой речке женщины, так и стирают. При этом частного бизнеса стало заметно больше – в 2009-м в Кабуле не было такого разнообразия тех же свадебных салонов и ювелирных магазинов, столько их я видел в 2018-м. Где-то разобрали завалы от бомбежек, вместо разрушенного здания построили новое. Дело идет, просто не так быстро, как хотелось бы – опять же, надо учитывать, что мы говорим про страну, в которой идет война.

KYKY: Во время визитов в Афганистан ты общался с молодыми ребятами, новым поколением афганцев?

А.Ш.: Да, практически все из них хотели уехать. Но я разговаривал только с теми, кто мог поддержать беседу на английском. То есть это были более образованные люди, которые уже знали, что жизнь за границей существует. 

Мне встречались и те, кто целенаправленно строил карьеру в политике. Они сознательно шли работать на государство, потому что для них было важно внести свой вклад в развитие страны. Особенно часто такое желание я встречал среди женщин.

Их аргументы были простыми: «Если не сейчас, то уже никогда. У моей мамы, бабушки и подавно не было таких возможностей, а у меня есть шанс устроиться в МИД и достичь там почти таких же высот, какие покоряют мужчины». 

Казалось бы, 40 лет идет война, можно забить и уехать – но многим хочется добиться перемен и построить более-менее функционирующую демократию. А женщины, которые борются за свои права в Афганистане, – это вообще отдельная категория. У нас не просто отстаивать себя – представляешь, насколько им тяжело? 

У меня есть товарищ из Афганистана, он родился в 79-м – то есть в год, когда всё началось. Как-то он сказал мне: «Представляешь, тебе 40 лет и ты каждый день на войне? Сначала СССР, потом «Талибан», следом – американцы и НАТО. Не знаю, наверное, следующими инопланетяне прилетят», – но, как оказалось, опять пришли талибы.

Посыл в том, что, несмотря на войну, люди в Афганистане женятся, заводят детей, строят карьеру, развивают бизнес и зарабатывают деньги. То, что в тебя может прилететь граната, – не повод не жить.

KYKY: В своем фильме Пашковский рассказывал, что когда что-то в паре километров от рынка в Кабуле взрывается, там даже музыку не выключают. 

А.Ш.: Помню, когда мы с водителем по городу ехали и что-то взрывалось, он даже не менял направление. А на вопрос, что это было, отвечал: «Через пару минут узнаем: либо газовый баллон взорвался, либо теракт». 

Афганцы – интересные люди. Даже внешне они выглядят не так, как ты себе представляешь, думая про жителей Ирана, Ирака, Пакистана или, так сказать, «арабского мира». В Афганистане очень много блондинов, людей со светлыми глазами, рыжих хватает. В этой стране намешана куча национальностей: пуштуны, таджики, узбеки, хазары. И все они между собой отличаются.  

«Жить под контролем иностранцев или жить без соблюдения прав?» Зачем ради стабильности люди ведут войну

KYKY: Кажется, именно среди пуштунов больше всего приверженцев идеологии талибов. Кто-нибудь рассказывал тебе, почему поддерживает это, на мой взгляд, архаичное и жестокое движение?

А.Ш.: С нашей точки зрения идеология «Талибана» – это конкретное средневековье. Но часто именно талибы дают афганцем уверенность в завтрашнем дне. 

KYKY: Стабильность?

А.Ш.: Да, но, конечно, не для женщин. При этом, исходя из того, что я видел в последних аналитиках, не все местные были рады, что американские войска уходят. Многие прекрасно понимали, что на их место придет «Талибан» и будет еще хуже. Другая часть населения воспринимала присутствие иностранных войск как жизнь под оккупацией. Но что это за выбор: жить под контролем иностранных властей или жить без соблюдения каких-либо прав человека? Хотя и его у афганцев не было: американцы не спрашивали, уходить им или нет, точно так же «Талибан» не уточнял у народа, нравится ли ему их идеология.

Это важная вещь: у «Талибана» явно есть власть, но она не была получена демократическим путем – ее захватили силой. Я не заметил в Афганистане кабинок для голосования и бюллетеней, в которых можно было бы поставить галочку напротив талибов. 

KYKY: Почему Талибы так быстро захватили власть в Афганистане? Это мог быть сговор с национальной полицией и армией? 

А.Ш.: Могло быть всё. Как я уже сказал, многие думали, что американские солдаты – это оккупация, и «Талибан» борется именно с ними, а не с коренным населением. И у многих афганцев логика была такая: когда американцы уйдут, талибам не с кем будет воевать и в стране станет спокойно. Байден пару дней назад спросил, мол, зачем мы, американцы, будем воевать за них, если они сами этого не сильно хотят. И доля правды в этом есть. Люди в Афганистане хотят не войны, а спокойствия. 

KYKY: Президент Гани, который капитулировал в день захвата Кабула, пришел к власти в Афганистане в 2014-м. Расскажи, как в этой стране проходят выборы – их результатам можно верить? 

А.Ш.: В Афганистане ты не можешь быть до конца уверен, что бюллетени, которые достали из ящика для голосования, были реально вкинуты туда избирателями. А в функционирующих выборах места для сомнения быть не должно. 

В Афганистане, как и многих других странах, во многом нужны выборы, чтобы объединить людей вокруг демократического процесса. Это в Америке важно лишь то, кто выиграл, а в Афганистане большая ценность выборов в том, чтобы как можно больше людей в них участвовало – в частности, женщин.

Все прекрасно понимали, что какой-то уровень фальсификации на выборах есть и будет на очень низовом уровне – центральная власть из Кабула никогда полностью не контролировала губернаторов провинций. Это как местные цари, и некоторые из них могли даже находиться в полной оппозиции к центру и в глубине души симпатизировать «Талибану». Я одного такого знаю – до недавнего времени он был губернатором, а три дня назад написал в фейсбуке пост-приветствие талибам. 

Другое дело, что в Афганистане фальсификации легко доказать, потому что их фактически не маскируют – на пересчет голосов может приехать ящик, в котором будут лежать сто помеченных бюллетеней, даже еще не оторванных от блока с перфорацией. 

KYKY: Чувствую, как Лидия Михайловна сейчас льет слезы зависти (смеется). Так объясни, Гани стал президентом, потому что его реально выбрал народ? 

А.Ш.: В 14-м Гани соревновался с экс-министром иностранных дел Абдуллой Абдуллой. И сразу после выборов вообще не было понятно, кто победил: они шли очень близко, голоса пересчитывали несколько месяцев. В итоге президентом признали Гани, не без политических договоренностей. При этом у Гани всегда была большая поддержка среди местных. Это довольно интересный человек: ученый с докторской степенью по антропологии, работал во Всемирном банке. Он пришел в политику, когда дела в Афганистане сдвинулись в сторону демократии. Сначала был министром финансов, а потом стал президентом. Гани был достаточно популярным политиком, у него всегда был имидж очень неподкупного человека. 

KYKY: Ты встречался с ним лично?

А.Ш.: Да, когда Гани еще был кандидатом в президенты. Могу сказать, что он очень любопытный человек, спокойный. Большинство людей, которые боролись за государственные посты, были достаточно светским людьми, и Гани не исключение. 

KYKY: Очевидно, любой на посту президента Афганистана в первую очередь занят вопросами войны. Поэтому хочу снова спросить о женщинах – при Гани они зашли в правительство, но сделали это в платках. Как он лоббировал темы их прав и свобод? 

А.Ш.: Политики-мужчины в Афганистане никогда не устраивали соревнования, кто из них больший феминист, но для многих из них эта была далеко не чуждая тема. Да и в Кабинете министров женщины тоже присутствовали – они становились все более активны, их голоса все больше значили. Не скажу, что тема прав женщин входила в топ-5 самых важных в Афганистане при Гани, но была близко к этому списку. 

KYKY: Возможно, я рассуждаю очень наивно: если бы за эти 20 лет женщинам дали хотя бы выбор ходить в платке или без, возможно, с приходом талибов все резко бы не переоделись в бурку и так сильно не переживали за свою жизнь. 

А.Ш.: Когда-то мы пытались строить в Афганистане демократию, что-то даже получалось. Но на улицах все также было много женщин в бурках, с прорезами только на уровне глаз. Иногда это их выбор, в конце концов. 

KYKY: Да ну! 

А.Ш.: Конечно, женщины могли расти в семьях, где никакого выбора никогда не было, но я знаю и другие случаи. Была у нас коллега, которая вышла замуж за парня из более консервативной семьи и сама переоделась в бурку. Хотя я помню, как она ходила с псевдоплатком на голове во время наших визитов.

Я понимаю, как важно говорить о правах женщин – вообще во всем мире, и в Афганистане в частности. Прогресс в этой теме может служить индикатором того, в какую сторону страна будет двигаться. 

KYKY: Недавно появилась новость, что талибы объявили амнистию и разрешили женщинам вернуться в правительство. При этом уже есть кадры, как по Кабулу закрашивают рекламные изображения женщин в европейской одежде. И это я не говорю про слухи, что при «Талибане» женщинам запретят выходить из дома без сопровождения мужчин. 

А.Ш.: Надо понимать, что некоторые СМИ хотели бы отрапортовать, что в Кабул пришел не тот «Талибан», который все видели 25 лет назад, а качественно новый, «Талибан» апгрейд. Эта картинка нужна разным странам, чтобы показать, мол, не зря мы тут столько лет страдали, воевали и тратили деньги – да, талибы вернулись, но они уже другие. Так ли это, пока решительно не ясно. То, о чем ты говоришь, – плохие новости, возможно, «Талибан» 2.0 и не случится. Я и сам вижу в аналитике, что Кабул Кабулом, а в деревнях уже пошли по домам со списками тех, кто был замечен в сотрудничестве с предыдущей властью и иностранцами. При этом выводы делать рано. Я уверен, будут и хорошие вести. 

KYKY: Кому эти хорошие новости выгодны? 

А.Ш.: Да всем. Вполне может сложиться коалиция из россиян, американцев, китайцев и других, кто изо всех сил будет тянуть «Талибан» в нужную сторону. Никому не выгодно, чтобы в Афганистане появилась очередная плодородная почва для террористов. В российских медиа, например, буквально за последние пару дней «Талибан» из террористической организации превратился в радикальную группировку. 

KYKY: Что будет с Афганистаном дальше? Россия может плотнее зайти в этот регион? 

А.Ш.: Куда за последние месяцы ездили лидеры «Талибана»? Абдул Гани Барадар – главный переговорщик, глава офиса «Талибана» в Катаре – был в Москве и Пекине. Если слухи о том, что глава движения давно погиб, но это не афишируют – правда, тогда как раз Барадар – новый глава. И с кем он встречался? 

Вообще, складывается довольно интересная ситуация: с одной стороны, в России «Талибан» объявлен террористической организацией, с другой – Лавров встречается с главными его представителями. 

KYKY: Есть риск, что талибы могут выйти за пределы Афганистана? 

А.Ш.: Вообще, есть теория, что теперь Афганистан находится под большим контролем своих соседей пакистанцев. Мне сложно об этом судить, но то, что у «Талибана» огромные связи с Пакистаном – это факт.  

KYKY: Какая ирония: в Пакистане главой правительства еще в конце 90-х была женщина, Беназир Бхутто. 

А.Ш.: А потом ее убили. 

Резюмируя, сейчас ситуация такая: Гани самоустранился, Абдулла Абдулла с экс-президентом Афганистана Хамидом Карзаем объявили его предателем и заявили, что стали официальными переговорщиками с талибами. Что будет дальше – не знает никто, нужно ждать. 

Есть хороший ресурс – Afghanistan Analysts Network, который рассказывает, что происходит в Афганистане, его мои знакомые делают. Если хочется следить за ситуацией, рекомендую читать именно его. 

KYKY: И последний вопрос: Афганистан может вытеснить Беларусь из повестки ЕС, США и мировых организаций? 

А.Ш.: Не думаю. Это совершенно нормально, что часть повестки занимает Афганистан: то, что сейчас там происходит – это жесть. И мир должен знать об этом, чтобы иметь возможность помочь людям. Мне даже кажется, что происходящее в Афганистане отчасти может быть полезно нашей повестке – почему никто не радуется, что талибы захватили власть? Потому что эксперимент с демократией не удался, а демократия многим нравится больше, чем идеология «Талибана», и приход к власти недемократическим априори многим не симпатичен. Давайте вспомним, за что мы боремся – за то, чтобы власть в стране менялась путем выборов, а не силовым удержанием.

Что касается Беларуси в мировой повестке – процессы уже запущены, санкции уже существуют, они никуда не исчезнут. Беларусь сильно закрепилась в списке приоритетных вопросов – несколько таких Афганистанов должно случиться, чтобы ее оттуда убрать.