KYKY: Мишель, с какими стереотипами вы ехали в Минск?

Мишель Ельчанинов: В Беларуси я в первый раз, хотя жил до этого в России. Конечно, есть европейские штампы о Беларуси, что она замерла в образе бывшей коммунистической страны. Я имею в виду ваши проспекты, которые ночью пусты, советские названия улиц. Но я открыл в Минске нечто другое — жизнь, интеллектуальную и художественную. Приехал взять интервью у Светланы Алексиевич, которая во Франции стала очень известной. Ее последняя книга «Время секонд хэнд» получила важный приз во Франции. Несмотря на то, что я с Алексиевич уже встречался во Франции, для меня был важен реальный контекст: где она живет в Минске, что видит через окно. Встретиться с писательницей в ее мире — способ познакомиться как с ее творчеством, так и с белорусским контекстом. Помимо этого в Минске я прослушал лекцию в ЦЕХе, был в галерее «Ў», встретился с разными представителями субкультуры. Нет, не субкультуры — неофициальной культуры. И этот образ советской Беларуси тут же взорвался. Люди очень активно себя ведут в области культуры — и понимание публичной сферы началось с области культуры.

KYKY: То есть, несмотря на проспекты с советскими названиями, вам повезло с обществом?

М. Е. Не то, чтобы повезло. Я искал контакты с людьми. Приехал во вторник вечером и поразился этим проспектом Независимости: вечный огонь горит, сталинская архитектура вокруг и лозунги написаны. Лично мне это напомнило мою первую поездку в СССР. Во многих постсоветских странах такого нет, а здесь жизнь совсем другая, чем в Украине или в Грузии. Конечно, для меня это, как кино. Ваша политическая жизнь пошла по-другому, и власть решила сохранить для людей, которые жили при коммунизме, моменты прошлого. С одной стороны, это положительный выбор — я хожу по магазинам и вижу продукты, доступные для людей.

С другой стороны, проблема, и я о ней беседовал со Светланой Алексиевич. Это отношение свободного человека к коммунизму, одному из самых криминальных движений двадцатого века, где были миллионы убитых, репрессии, голодомор на Украине и отсутствие свобод. Но здесь все это выглядит как путь для сохранения продукции коммунистического мира с белорусской символикой. У вас можно найти даже советское шампанское, что намного сложнее в России.

Несмотря на то, что строят новый Минск к чемпионату, чувствуется политическое желание сохранить, даже поверхностно, образ советского мира.

KYKY: Вы думаете, это специально делается? Может, не хватает умений или денег перестроить советский Минск в европейский город?

М. Е.: Это очевидно политический курс. Это не вопрос денег. Тут же важно: разрешаем мы строить здания или нет, сколько реклам на дороге размещаем. Когда ты едешь из Борисполя до Киева, реклама стоит каждые два метра. Для автомобилиста, кстати, это ужасно. Здесь рекламы гораздо меньше, и это тоже политический выбор. Но, несмотря на давление политической власти, в городе открываются галереи, люди посещают конференции, ходят на выставки. Они и есть — это город. Те, которые работают, читают и издают книги. Это меня поразило.

KYKY: Светлану Алексиевич критикуют белорусские независимые СМИ за высказывания о белорусах. Почему она их не любит? Вы разговаривали с ней об этом?

М. Е. Она защищается. Считает, что абсолютно не критикует Беларусь: здесь ее дом, родина, она здесь живет. Мы об этом говорили сегодня. Она была обязана уехать в 90-е под давлением власти. Но она писательница, художник. Не политолог. Она была журналистом, но теперь она писатель, который продолжает жанр Адамовича. У меня были к ней претензии, связанные с коммунизмом. Я всегда защищал диссидентов. И через спор с ней понял, что писатель — это писатель. У него другой не типичный для обывателя взгляд, но иначе это было бы не интересно. У меня со Светланой Алексиевич было две встречи. После второй я понял, что, с одной стороны, она имеет очень сильную гражданскую позицию, с другой, она мыслитель. Ее волнует тема зла, тема того, как человек становится не человеком, почему нас так привлекает насилие — вот ее настоящие философские темы, которые она выражает в произведениях искусства. Она хочет уловить и передать человеческую правду, и это, мне кажется, гораздо шире, чем сегодняшние проблемы, которые завтра не будут проблемами.

KYKY: Сложно разговаривать с писателями? Ведь есть риск, что они потом напишут про вас.

М. Е.: Я привык. У нас есть Эмманюэль Каррер, такой французский писатель. Когда я с ним беседую, то каждый раз боюсь оказаться в его следующем романе. Это было неоднократно, к сожалению, таковы законы жанра.

Мы живем в обществе, где все могут придумывать свою правду о ближнем и очень быстро ее издавать.

KYKY: Зачем вы в 1984 ездили в Советский Союз?

М. Е.: Это была школьная поездка. Я изучал русский язык, и нас отправили в Москву. Потом я три года жил в Москве в начале 90-х, когда был путч и падение СССР. И потом еще вернулся туда в 2003 году. Теперь мне интересно наблюдать, что происходит в бывших республиках, которые стали независимыми государствами, какой они нашли путь выхода из советской культуры, где они жили столько десятилетий. Для меня разница пространств и времен — самый простой и важный опыт. Вы были в Париже? Там ощущение пространства совершенно другое. В Париже, чтобы дойти от гостиницы или дома до какого-то объекта, можно остановиться в кафе по дороге — все узкое, маленькое, уютное. Здесь нужно долго идти или ехать — это совсем другой мир.

KYKY: Взгляды белорусов жестче по сравнению с французами?

М. Е.: Не, люди супер. У нас взгляды раздраженные во Франции, а здесь — нормальные. Вы знаете, в Москве мне никто двадцать лет назад не придерживал дверь в метро, а здесь держат. Самые большие изменения видны в деталях.

KYKY: Вам удалось организовать встречу Надежды Толоконниковой и Славоя Жижека? Как это произошло?

М. Е.: Все началось, когда Толоконникова уже сидела, но ее еще не отправили в колонию в Мордовию. В российском журнале The New Times вышло ее интервью, я прочел его из Парижа. Надя там говорила, что обожает Славоя Жижека и мечтала бы с ним встретиться. Я связался с Жижеком, чтобы он поехал к Наде, но быстро понял, что поездку в Мордовию организовать сложно. Тогда я предложил Жижеку и Наде переписываться. В январе 2013 года я начал передавать в колонию письма через мои каналы, газету «Нью Таймс» и мою подругу-журналистку Зою Светову. Скажем грубо, Жижек — неокоммунист. Он принимал Толоконникову тоже как неокоммунистическую девушку. Она начала с ним дискуссировать, доказывая, что отличается от современных марксистов, приводила цитаты из Николая Бердяева, писала о религиозной культуре, Ницше и Библии.

Эта переписка показывает, что Надя Толоконникова умна, образована и может вести на равных дискуссию с великим философом. Не только выступать на уровне провокаторства.

KYKY: О чем у них с Жижеком шла дискуссия? О чем она у него спрашивала?

М. Е.: Беседа шла о современном статусе эксплуатации. В первом письме Жижек настаивал на том, что Надя — жертва неокапитализма. Его главный тезис заключался в том, что сегодня эксплуатации не существует, креативные классы превратили капитализм в игру, а ее — в жертву этой игры, которая никому не нужна. И Толоконникова ему ответила, с референциями к Марксу, что он не знает ситуации в странах, которые находятся за пределами Европы: Россия, Украина, Беларусь, Китай, что она живет в зоне эксплуатации. Она не согласилась с политикой капитализма, который победил все, и объяснила, что эксплуатация в России существует, и что с ней можно бороться любыми методами. То, что было в храме Христа Спасителя, не антирелигиозное действие. Они продемонстрировали, что альянс между путинской властью и православной церковью неправильный, и можно молиться Божьей матери любыми своими способами, даже через панк молебен, — это не идет против религии и церкви вообще. Я сам был шокирован, когда первый раз увидел этот молебен, но потом начал размышлять. Цель того, что они сделали, — освобождение религии от власти. На мой згляд, этих девочек невозможно сравнивать с украинскими Femen, потому что это совсем другое явление, другая философия. И Надя Жижеку хотела доказать, что его взгляд западного марксиста не улавливает реальную ситуацию эксплуатации в мире. Мне кажется, ей удалось.

KYKY: А ей не запрещали в тюрьме пользоваться интернетом?

М. Е.: Она писала на бумажном бланке. Журналистка Зоя Светова, оказывается, как посетитель тюрьмы имела право легально с ней общаться. Видите ли, она написала теоретические письма Жижеку и одновременно в сентябре опубликовали то ее известное письмо, где она жалуется на условия в колонии. Теоретический момент и простой человеческий слились вместе, и в декабре мы с Philosophie magazine собрали подписи самых известных европейских философов: правых, левых, неомарксистов, консерваторов, из Испании, Венгрии, Италии, Франции, чтобы требовать освобождения политзаключенных России, начиная с международного символа, которым являются Pussy Riot. Под открытым письмом подписались Elisabeth Badinter, Pascal Bruckner, Alain Finkielkraut, Marcel Gauchet, André Glucksmann, Agnès Heller, Axel Honneth, Claude Lanzmann, Edgar Morin, Antonio Negri, Hartmut Rosa, Fernando Savater, Richard Sennett, Bernard Stiegler, Gianni Vattimo, Slavoj Zizek. Это письмо издавалось во Франции, в Германии, Испании, Италии, России — по всей Европе.

Всего издано шесть писем переписки Толоконниковой с Жижеком, а теперь он написал еще одно. Надя уже вышла из тюрьмы, и будет продолжение на свободе.