«Сделать выставку во что бы то ни стало»

KYKY: Многие россияне представляют Беларусь как островок совка. Выставка нашего современного искусства может как-то изменить это впечатление?

М.Г.: Актуальное искусство – это своеобразный международный язык. Я решил использовать современные медиа: видео, фотографию, инсталляции. На открытии я говорил: «Когда мы смотрим телевизор, нам кажется, что мы всё понимаем. В том числе, что происходит по соседству: ведь всё разъяснили. Но это далеко не так: приезжая в другую страну, даже на более-менее длительный срок, мы не успеваем узнать её. Ты проводишь время в определённом кругу людей и не видишь никаких проблем – всё кажется безоблачным и отличным».

KYKY: Какая реакция была у посетителей?

М.Г.: Кажется, люди поняли, что я хотел сказать, отклики были положительными. Правда, одна женщина в возрасте увидела издевку в ироничном проекте Андрея Логинова и Валерия Савульчика «Тайна 10-й планеты». Художники предстали в образе белорусских архетипов: партизаны, бизнесмены, спортсмены. Дама зацепилась за это, в частности, её напрягли образы узников концлагерей. Я взял эту работу, потому что мне нужна была нотка самоиронии, которой зачастую не хватает на выставках современного искусства. И вот эта женщина начала выспрашивать: кто над кем издевается, что художник имел ввиду. А это специальная работа, показывающая типичное восприятие белоруса.

KYKY: Стали бы вы делать такую выставку в Беларуси?

М.Г.: Если поступит предложение, я с удовольствием покажу эту выставку. Но надо быть готовым к тому, что здесь не готовы принять все работы. А мы в Беларуси не привыкли к долгосрочной борьбе. Не взяли работу – забираем. В итоге художника нет, звучания работы нет – и медийного шума тоже никакого не будет. Твоя принципиальная позиция никому не интересна, и это останется такой подковёрной ситуацией. Этим я руководствовался в 2012 году, когда делал проект «Дворцовый комплекс». Задачей было сделать выставку во чтобы то ни стало. Нужно было выработать гибкую позицию, чтобы проект не остался на бумаге – эта закулисная борьба, самоцензура не выплыла бы никогда. Нам не дают сделать такой проект – можно предложить другой.

Чужой среди своих

KYKY: Иначе говоря, есть «современное» белорусское искусство, а есть «приемлемое»?

М.Г.: Половина участников выставки «Пространство диффузии» живёт за рубежом. Они в Беларуси чужие. Я тоже чувствую себя чужим в этом пространстве: ведь существует государственная и альтернативная культура. У меня что-то есть в своём параллельном мире, в другом – ничего. На госплощадках я не выставляюсь, наверное, с 2005 года. Десять лет вся жизнь проходит на международных, выездных, совместных выставках, в каких-то минских пространствах вроде «Подземки» и галереи «Ў». Естественно, показать работы здесь, и показать какое-то сходство, завязать разговор – то же самое, показать это калининградцам, немцам или украинцам. Я уверен, что масштабная выставка с участием максимального количества художников, которые занимаются актуальным искусством, живущих здесь и там, назрела и в Минске. Большинство белорусских зрителей даже не знает имён этих художников, для них она будет смотреться абсолютно ново.

KYKY: В «Пространстве диффузии» есть работы, связанные с «неофициальной» белорусской символикой, национальным возрождением. Не было проблем с тем, чтобы организовать это в России?

Михаил Гулин: Я не самоцензурируюсь и не задаю себе подобных вопросов. Я создаю набор важных для меня образов, а уже акт приёма-сдачи – не моя проблема. Хотя могу сказать, что балтийский филиал ГЦСИ (Государственного центра современных искусств – прим. KYKY), где проходит выставка, очень прогрессивный, там работают профессиональные и открытые ребята. Филиал несколько раз становился обладателем российской премии в области современного искусства «Инновация». Второй момент: для россиян гораздо более опасными выглядят работы, связанные с их проблематикой. Белорусские вещи воспринимаются более отстранённо, хотя сейчас ситуация в России похожа на нашу. Мне хотелось, чтобы российский зритель почувствовал это через представленные на выставке работы.

«Пагоня» – романтический и утопический образ

KYKY: Как вы думаете, менять образ Беларуси с помощью ВКЛ, рыцарей и «Пагоні» – правильный путь? Или нам лучше избрать другую концепцию, ориентироваться на настоящее/будущее, а не на прошлое?

М.Г.: Это, скажем так, визуальное восприятие. В проекте я закладывал свой смысл в эти национальные символы: для меня это, скорее, романтический и утопический образ. Мир глобализируется: с большой скоростью происходят интеграция, исчезновение языков и народов. Люди, лелеющие мечты о национальном возрождении, что рано или поздно эпоха одного человека закончится, вынырнут уже в другой эпохе, где эти символы не будут решающими. Так было, когда я предлагал проект два года назад. Всё стремительно изменилось в связи с украинскими событиями. Мы видим, что происходит подъём национальных движений и уже не говорим об этом, как о маргинальном сообществе. Сейчас действительно во всех странах национализм – доминирующая идея. Но для меня, как для анархиста и интернационалиста, конечно, это утопия и возвращение в прошлое.

KYKY: В таком случае, как на ваш взгляд надо представлять Беларусь? Без романтики и утопии?

М.Г.: Я говорю об одном конкретном проекте. Это моя кураторская мысль. Я не маркирую проекты только одним прочтением – у автора, например, было другое. Одна из центральных работ на проекте – видео Анны Соколовой «Чёрно-бело-чёрный», где она размахивает таким флагом. Сама Анна вообще не привязывалась к национальному контексту: она просто визуализировала многолетний видео-проект. Её давно интересует пульсирующая белая линия на чёрном фоне, эта минималистская структура. И её манифест – это манифест автономности искусства и художника. В 2012 году в рамках проекта «Дворцовый комплекс» Анна предложила водрузить этот флаг на дворце, и её предложение отвергли, усмотрев политический подтекст. Главный инженер сказал: «Да вы что, это же БНФ-овский флаг!» Я ответил: «Давайте начнём с того, что это не БНФ, а БНР. Этот флаг бело-красно-белый – здесь мы видим чёрно-бело-чёрный». Он всё равно стоял на своём: «Это конкретный БНФ-овский флаг!» Потом он вообще обозвал всех участников фашистами, якобы потому что было много художников-немцев (на самом деле это белорусы, живущие в Германии). То есть я маркирую проект работами, которые изменяли свой контекст и показывали, что абсурдность уже разлита в воздухе. Вещи, которые мы, как художники, не программируем, вдруг возникают. И они лучше рассказывают о стране, чем открытые политические манифесты.

KYKY: Но абстракция сама по себе не может дать представления о стране. Только в связи с какой-то историей, как вы только что рассказали, или в контексте других, конкретных символов.

М.Г.: Определения вроде «национальная символика» у меня присутствуют, в том числе, потому что это проблема: двуязычие, разрешённая и запрещенная государством символика. Страна живёт в нескольких плоскостях, и это параллельные миры. Мне хочется поговорить обо всём этом и дать зрителю возможность подумать, что происходит и откуда берётся. Мне интереснее вот так рассказывать о стране, а не просто говорить, что у нас есть такие-то художники, генеральная линия такая – значит, и выставка у нас вот такая. Мне вообще не нравится маркирование, когда ты, допустим, даёшь интервью «Хартии» или «Нашей Ниве», и сразу считывается: это оппозиционер. Люди и их политические и эстетические взгляды гораздо сложнее.

«Ленина с площади надо бы убрать»

KYKY: Как бы там ни было, на улицах Минска прослеживается совок, а многие туристы только это и видят. Как это исправить?

М.Г.: Я очень не люблю, когда многие культурные деятели занимаются не своим делом, лезут в вопросы не своей компетенции или отвечают за все грехи и должны рассказать что-то такое путное и определяющее. Поэтому я не могу сказать прямо, как нужно. Тот же сталинский ампир, те же моменты совка тоже имеют своё обаяние. Вояж в прошлое человеку не запретишь совершать. Советские символы – это констатация факта. Это было, и я не буду стесняться истории своей мамы.

Хотя Ленина с площади надо бы убрать и Дзержинского, и улицы переименовать – убрать людей, не имеющих отношения к Беларуси или имеющих в негативном плане. Как минимум, это неплохое начало.

С этим надо как-то тактично поработать. Хотя я понимаю, что это не всегда реально: люди будто хватаются за такие вещи. Наверняка большому количеству людей Дзержинский и Суворов дороги. Поэтому тут сложно кого-то не обидеть, но, тем не менее, это большая работа, в том числе образовательная. Надо понимать и разграничивать наших героев и не наших.

Да, был Советский союз, была общая история когда-то. Но до этого была общая история с Польшей, ещё раньше – с Литвой. Надо понимать и не бояться эти исторические вещи зонировать. Мы были транзитной территорией, здесь столько наслоений, и всегда были проблемы с самоидентификацией. Многие вещи не решены были и тогда, и сейчас – и не надо этого бояться. Не надо бояться свою территорию, откапывать каждый её слой и фиксировать. Потому что, допустим, поляк в Беларуси будет рассказывать о Речи Посполитой, белорус будет рассказывать о ВКЛ, а кто-то будет говорить, что до Ленина ничего не было, и в 1918 году БНР образовалось благодаря советам. Здесь надо понимать, что надо этот слой чистить и давать возможность даже заблуждаться, если человек делает это не агрессивно. Пускай он свой слой лелеет. Самое главное, чтобы они были очищены, и мы понимали, когда происходило то или это, и идентифицировали себя с тем или иным событием. Здесь эти слои тесно переплетены, и ты не отрежешь что-то, не зацепив чьих-либо чувств и не коснувшись каких-либо проблем.

«Некому сказать: «Нет, ты не современным искусством занимаешься – ты г*вно делаешь»

KYKY: У вас знакомые-россияне есть, как минимум творческая группа из Калининграда. Каково их впечатление о Беларуси?

М.Г.: По возможности, я стараюсь избегать людей с православием головного мозга и радикалов, ухожу от разговоров, которые могут вывести на политическую тему. Мне кажется, что я общаюсь с адекватными людьми в России, и вижу, что у них хотя бы есть желание понять. Я буду говорить об арт-сообществе и культурной ситуации: видение россиянина (как и любого другого иностранца) часто отличается от моего. То, что нам кажется пафосным и важным, они встречают спокойно. Россияне со стороны лучше видят, особенно из больших городов: Москвы, Санкт-Петербурга. Там у ребят конкуренция. Масштабы и количество галерей больше – это тоже важно. С одной галереей вариться в двухмиллионном городе – какая тут конкуренция и рост. Нужно хотя бы несколько площадок иметь. Некому сказать: «Нет, ты не занимаешься современным искусством – ты г*вно делаешь». А взгляд со стороны не даёт тебе тормозить. Несколько лет назад была идея приглашать иностранного куратора для белорусского павильона на Венецианской Биеннале. Чтобы проект был диктаторским выбором куратора, и не было внутренних распрей.

KYKY: Каким вы видите сегодняшнее арт-пространство Минска, Беларуси?

М.Г.: Я в последнее время пребываю в очень глубоком пессимизме, поэтому ничего путного молодому художнику не скажу. Всё плохо, и будет ещё хуже. Но это не классическая белорусская фраза в моём случае, когда человек приходит на выставку и, позевывая, говорит: «Ай, я это всё видел в Берлине, здесь всё г*вно, дешево, никто ничего не умеет». Я говорю о другом. Мне кажется, что здесь процессу не хватает динамики: культурное поле небольшое, и элементарно даже не хватает ярких художников. Не потому что их нет – проблема в том, что между выставками проходит слишком много времени. Последний раз я делал в Галерее «Ў» персональную выставку в 2011 году. Трудно поддерживать интерес, когда проходит четыре года.

Тем же СМИ невыгодно писать о культуре: это не сильно интересная массовому зрителю ниша. Получается замкнутый круг. Нужны события, но между ними по пять-семь лет проходит. Поэтому художникам надоедает, они устают и сходят с дистанции. У тебя есть своя ниша, ты ездишь на симпозиумы в Польшу, Германию, немножко продаёшь работы – и успокаиваешься. А что, лоб здесь расшибать? Если ты здоровый умный человек, к сорока годам тебе здесь ничего не надо. У меня такой период сейчас. По сути дела, все вызовы, которые я делаю обществу – это инерция, энергии много накопилось. Плюс какой-то личный, не меркантильный интерес. Мне интересно так жить: придумал себе приключение – сделал выставку в Калининграде. Я никакой миссионерской цели вроде продвижения белорусского искусства не преследую, хотя, наверное, она достигается. Просто я не люблю этот пафос. А делаю что-то, потому что мне интересно.

«Люди не из последних стран мирового искусства видят и признают сильный уровень белорусов»

KYKY: Многие белорусские художники выставляются в Западной Европе. Почему там есть интерес к их работам? Можно ли утверждать, что белорусское искусство нужнее и популярнее за границей, нежели в Беларуси?

М.Г.: Это ведь тоже важный механизм понимания другой культуры. Какие-то вещи мы можем рассказать. Но что-то художник лучше проиллюстрирует – это другой язык совершенно. И не всегда визуальный – у меня на проекте представлены и текстовые работы. Это ещё один способ коммуникации, интернациональный, который больше скажет о стране, о человеке. Помимо того, что ты рассказываешь о стране, важен уровень. Есть белорусские художники, которые действительно заслуживают внимания, ищут новые решения, по-новому рассказывают о какой-то проблематике или просто по-новому делают что-то на техническом уровне. Я вижу, что мы очень конкурентоспособны. Без всякого снобизма: люди не из последних стран мирового искусства видят этот сильный уровень и признают.

KYKY: У вас были очень жёсткие, проблемные перфомансы. Как вы считаете, был ли какой-то эффект? Хоть что-нибудь сдвинулось с мёртвой точки?

М.Г.: Я противник теории, что художник должен вести куда-то. Но я более чем уверен, что сдвинуло – хотя бы в сознании человека, случайно увидевшего на улице акцию. После Алеся Пушкина у нас практически никто не работал с публичным пространством. Разве что, это превратилось в явный политический акционизм, но ни групп, ни художников радикальных у нас не было. Мне была важна некая непредсказуемость, незапрограммированный результат. Я, например, стал сам себя будоражить, потому что страна сжимается вокруг тебя до размеров небольшой группы людей, твоего окружения, и ты очень чувствуешь эту атмосферу.

До недавнего времени очень легко было сделать радикальный жест на уровне Беларуси. Грубо говоря, берёшь бело-красно-белый флаг и проходишь с ним по городу. Событийность у нас на уровне «два колхозника не поделили бутылку, один ударил другого по голове и сжёг десять кубов сена».

Конечно, мне не хватало каких-то вызовов, хотелось даже разбудить общество. Делать радикальное искусство – это интересно! Радикальное для меня – значимое, обсуждаемое, которое нервирует кого-то. Большая часть нашего арта – удобоваримые вещи, уже известные и проработанные до тебя. Мне кажется, что инновации, новые темы интересны, хочется встряхнуть наш сонный город иногда. Но это раньше было, в 2008 – сейчас не хочется (смеётся). Иногда накатывает – я делаю очередную акцию. Делаю я это за свои деньги, не за гранты, не для какого-нибудь проекта. Я делаю по своему желанию и потребности. Акционизм – вещь выматывающая: ты сделал одну, а потом можешь полгода или год сидеть, ничего не делать. Как правило, я просто документирую и выкладываю на Youtube, не получая прибыли с этого. Для меня раз в полгода становится важным сделать что-то в публичном пространстве.

KYKY: В одном из своих интервью вы сказали: «Мое творчество – это поднятие вопросов. Но я не готов брать на себя роль человека, который на них отвечает». Кому вы задаёте вопрос и кто может на него ответить?

М.Г.: Отвечать должен зритель, но не мне, а себе. Вспомню акцию «Персональный момумент», когда я вынес в публичное пространство геометрические фигуры и составлял из них скульптуры. По цепочке: на Калинина, на Якуба Коласа, на площади Независимости, и потом на Октябрьской площади. Поварившись немножко в проектах, я понял, какая там ситуация была. Мне не нужен был риск: я мог бы закончить на площади Независимости. Для европейского проекта выше крыши: документация есть, менты спокойно поинтересовались и ушли – всё нормально. Но для честного художнического ответа я пошёл на Октябрьскую – и получил проблемы. Я город хорошо знаю – не всегда там органы правопорядка бывают. Просто мы прошли под камерами КГБ, поэтому нас уже ждали на площади.

Тем не менее, получилась отличная иллюстрация ситуации. Я изначально не утверждал, что это проблемная площадь, что это политическая акция. В РУВД с начальником у нас был разговор. Я говорил: «Вы делаете из этого политическую акцию и проблему, а не я. Вы сами продемонстрировали, что это табуированное место, и человек не имеет права изменять публичное пространство в нашей стране».

Я задал вопрос: «Можно ли поставить скульптуру по своему усмотрению?» И получил ответ от зрителей – ментов из РУВД: «Нет, нельзя». Помню, начальник мне сказал: «Ты в Шабанах делай». – «Но я не хочу делать в Шабанах.

Нигде не написано, что на Октябрьской площади нельзя выставлять геометрические предметы. Вы можете это обосновать?». И тут ты получаешь недвусмысленный ответ: избивают твоего волонтёра. Это иллюстрирует ситуацию лучше, чем если бы я просто написал: «Знаете, в связи с тем, что у нас на Октябрьской собирается недовольная публика и оппозиция после выборов, это место табуированное, и там опасно». Любой иностранец посмотрел бы: чисто, красиво, никого нет – отличное место, какие проблемы могут быть. А так ты будто бросаешь камешек, и по воде расходятся круги. Сразу и вопрос задаёшь, и ответы получаешь.