KYKY: Вы поклонник скандинавской архитектуры. Возможно ли этот опыт привнести в Минск или он ментально слишком далек, и нам никогда не стать Стокгольмом?

А. Ц.: Я бы говорил не про скандинавскую архитектуру, скорее, про те приемы, которые там используются: минимализм, хай-тек и что-то натуральное. Минимальными средствами можно сказать очень многое. Стокгольм с Минском вообще тяжело сравнивать. Это морской город, где кругом вода и скалы, потому что эта часть Швеции очень скалистая и гранитная. Минск все-таки другой, не морской.

KYKY: Может ли быть примером минимализма проспект Независимости?

А. Ц.: Нет, минимализм создается в штрихах, из мелочей. Приведу пример: женщина может одеваться очень ярко, а может носить серенькое платье, но будет: ни убавить, ни прибавить. В Минске я практически не могу найти примеров минимализма в архитектуре. Это свойственно скандинавской архитектуре, и в какой-то мере японской: много стекла, металл, бетон, неброские, но мощные и конструктивные материалы, где конструктивом я называю колонны и панели, удачно связанные с архитектурой.

KYKY: Как вы относитесь к архитектуре, которая бесит большинство минчан: отель Кемпински, дом на набережной, известный как дом Чижа?

А. Ц.: Меня во всей этой истории беспокоит только первая минская электростанция. Отель, который вы называете Кемпински, стоит на ее месте. Небольшое здание являлось памятником архитектуры, и теперь застройщик должен воссоздать его где-то в другом месте. Электростанция должна остаться как музейный объект, потому что таких в Минске нет. Мне не нравится, что снесли этот объект, а сам Кемпински в принципе мне нравится. У него породистый фасад без завитушек, из дорогого современного отделочного материала — это песчанник или ракушечник, которого в Минске пока никто не применял, достаточно выразительный материал. Само здание я бы не торопился критиковать. Вообще, если говорить про архитектуру, то вот вы в Минске сколько живете?

KYKY: С рождения.

А. Ц.: Видите, я тоже. Не буду говорить, хорошо это или плохо, но коренных минчан мало. Минск с его центральной частью стал таким, какой мы ее с вами помним, любим и ценим, только после войны. А это 50-60-е годы. По большому счету, это пшик в архитектурных сроках. Поэтому, когда люди начинают бить себя в грудь и говорить: «Сохраните минскую среду», я этого не понимаю. Среда только появилась. Если бы в городе остались памятники 15–17 века, их надо было бы сохранить однозначно. Но какой смысл биться за заповедник сталинского ампира? Но если про Америку «плавильный котел», то ведь в Минске то же самое: каждое поколение, каждая миграционная волна приносит свое прочтение, поэтому то, что сейчас происходит — это создание субкультуры. В свое время сюда съехались люди со всего Союза. Из деревень пришла новая культура, которая дает свою архитектуру. Может быть, городским властям нужно более ответственно подходить к процессу, как в случае с этой электростанцией, которую жалко и которую нельзя сносить ни в коем случае: сохранили бы это здание, может, передвинув, а вокруг что угодно лепите — время все поставит на свои места. Если здание ничего из себя не представляет, его лет через 50–70 снесут. Даже в Венеции или Риме сохранилась только та архитектура, которая из себя изначально что-то представляла. Время проходит катком по городу, и остаются единицы.

KYKY: Вы говорите о том, что нечего сохранять, но есть же вот эта попытка отстроить отель «Европа», который без педантизма и исторической точности сделан на полсотни метров дальше, чем нужно. Архитектурный критик Александра Боярина писала для нас статью «Хватит строить в Минске здания бомжи» об этих под старину сделанных зданиях на Немиге — вроде как бы особнячки, но видно, что фейк. Вот как с этим?

А. Ц.: Ну смотрите. Критиковать — это целая отрасль, а я не историк и не архитектор, который может разбираться в нюансах, но говорить о том, что в Минске стоят здания-бомжи — слишком сильное высказывание. В начале прошлого века ее построили, а потом во время войны здание было полностью разрушено. На ее месте, помню, стояло кафе, где в детстве все ели мороженое. Этот угол там явно зиял как дырка, причем, это самый центр города. Гостиница «Европа» как кубик: щелк — и встала на свое место. И не важно, что это на 50 метров дальше, да и куда 50 метров? С одной стороны консерватория, с другой — уже сложившиеся здания, которые из себя что-то представляют.

Я считаю, то, что сделали с площадью Свободы, имея в виду гостиницу «Европа» и Ратушу — это вклад в воссоздание Минска. Можно до бесконечности критиковать, что построили не в том месте, но дырку надо было заполнить. И ее заполнили не офисами, а именно престижной гостиницей с рестораном внизу.

Строили гостиницу «Европа» очень быстро, за пару лет, поскольку так сказал президент. Может быть, если бы ее делали неторопливо, можно было воссоздать что-то с исторической точностью. Но мы с вами понимаем, что если бы делали медленно, ее бы не построили никогда. Появилась бы увешанная керамогранитом безжизненная стекляшка, которую бы снесли через 50–70 лет. А это здание будет стоять двести лет. Что касается Ратуши, то опять-таки, можно ее критиковать, называя новоделом. Это действительно новодел, где не соблюдены строительные технологии, фактически новое здание из новых материалов, с которым никто особо не ковырялся. С другой стороны, никто и не претендует на то, что это та самая Ратуша. Это реплика, образ в том месте, где он был нужен. И он там встал и создал среду, сильное напоминание об истории — не просто ведь Дом советов построили, а именно Ратушу, которая обращает наше внимание к тем временам, когда еще не было Советского Союза, и даже до царя.

KYKY: При строительстве Кемпински, который никому не нравится, использовали технологичный дорогой камень, а здесь сделали реплику из дешевой белой штукатурки!

А. Ц.: Дело в том, что я не знаю, какая она была исторически, эта Ратуша! И знает ли кто-то вообще, потому что ее снесли двести лет назад, и вряд ли остались фотографии, может, только наброски (здание было разрушено в 1857 году по указу Николая Первого, чтобы не напоминать минчанам о вольностях Магдебургского права — прим. ред.). Я так понимаю, воссоздавать с нуля абсолютно разрушенное и утерянное здание из оригинального кирпича с медными крышами — нереально, потому что есть здравый смысл. Если здание сохранилось хотя бы на 50%, его можно восстанавливать, а из разрушенного и утерянного можно лишь делать образ. Кроме того, у Ратуши двести лет назад была другая функция, а сейчас из него сделали городской таун-холл. Вы были в подвале? Под Ратушей сделан городской зал для торжественных церемоний. Там проходят награждения знатных людей города, и мы там проводили какие-то мероприятия. Этого зала явно двести лет назад не было, потому что не было таких задач. Все, что происходит с площадью Свободы — хороший пример того, что в Минске все возвращается к своим истокам.

KYKY: А фейковые особнячки на улице Немига, 5 и Немига, 3?

А. Ц.: Напротив торгового дома на Немиге? Да и он сам, конечно… без комментариев. С другой стороны, что можно было сделать напротив? Вы наверное, не помните, но там еще лет 15 назад были какие-то полусараи и павильон временной торговли, который кто-то пытался узаконить, чтобы сделать из него постоянное капитальное здание. Воссоздавать то, что там было исторически? Получились бы разрозненные хибарки, может быть, аутентичные, но деревенского масштаба. А ведь это центр города, куда нужно привлекать туристов.

Когда на Немиге только строили эти фасады из монолитного бетона, я тоже ездил и скрипел: что они делают? Но то, что получилось, мне нравится.

Когда идешь по Немиге, в архитектуре угадывается этот западно-европейский или польский стиль, который они, может, грубовато, но пытались повторить вот этими остроконечными фасадами. Плюс дома наполнили функцией — в них идет торговля и сдаются в аренду офисы. То, что сделали по улице Торговой от Журавинки к Кафедральному собору — тоже классический новодел. А что можно было сделать, если там сто лет назад стояли деревянные избушки — таким весь Минск был. Я считаю, что имеет смысл сохранять знаковые вещи, которые передают характер эпохи и являются шедевром. Некоторые свидетельства эпохи нужно отправлять в музей под витрину, чтобы люди приходили смотреть на берестяные грамоты и лапти. Но зачем оставлять лапти в центре города? Например, дом, где я родился, был расположен на улице Республиканская, которая теперь называется Романовская слобода. Как мне рассказывала мама, на тот момент, когда я там родился, это была деревянная халупа. Может, я бы очень хотел сохранить его как память, но он не представлял из себя никакой ценности.

Приведу пример. В Англии есть город Йорк, в честь которого и был назван Нью-Йорк. Этот английский город знаменит тем, что был основан еще в те времена, когда там были римляне. А еще раньше там было поселение викингов, которое нашли относительно недавно, лет 30–40 назад: в городе производили коммунальные работы и нарвались на городище или замчище. Что сделали англичане? Они сделали подземный город, фактически музей под землей, реконструировав хижины викингов на фундаментах, которые там нашли, а внутри хижин воссоздали быт. Они сделали целую среду, но опустили ее под землю, потому что сверху давно вырос город. Точно так же здесь: если кто-то из архитекторов хотел бы воссоздавать город на старых фундаментах, нужно понимать, что новому городу в два миллиона населения нужны другие решения.

KYKY: Поскольку вы являетесь человеком, который много сделал для города, хочется спросить: какова ваша миссия касательно Минска? Каким он может и должен быть?

А. Ц.: Ну смотрите. Во-первых, миссия — понятие очень ответственное, перекликается со словом мессия, а я не претендую. Я не считаю, что я для города что-то сделал. Еще очень многое хочется.

KYKY: Пафосно звучит, но тем не менее…

А. Ц.: В белорусских выражениях лучше: як вы ставiцеся? Минску не хватает двух вещей. Первая — архитектурная школа. Для всего, что мы сейчас обсуждаем, должны быть люди со специальным образованием, умеющие рисовать, изучающие западное и восточное искусство — особая каста, если хотите. Мне пока не везло на архитекторов, которые понимают место и время. Мне не нужно, чтобы в Минске появлялись фасады из керамогранита — понимаете, о чем я говорю? Это был очень популярный материал, который стал немодным и устаревшим, но лет семь назад все фасады им отделывали: такие плитки, блестящие бежевые.

KYKY: Вы имеете в виду, как на зданиях ЦИКа или национальном банке на Ленина?

А. Ц.: Нет, там натуральный гранит, а камень всегда выглядит дорого и стильно, это эпоха. Керамогранит выглядит иначе. Вспомните банк на улице Берсона — абсолютно не притязательная стекляшка, или Беларусбанк напротив универсама Рига, рядом с торговым центром. Керамогранит — невыразительный материал, который быстро потерял актуальность. Да, есть табу — нельзя сносить старые здания, которые являются памятником архитектуры. Шедевр определяет наличие охранного сертификата памятника архитектуры. Если это памятник архитектуры, то все, забудь про него. Но есть и просто старые объекты. Отсутствие архитектурной школы затрудняет принятие решений относительно того, каким городу быть, что сохранить или воссоздать, как гостиницу «Европа» или Ратушу, и куда развиваться дальше. Для этого нашим архитекторам надо много учиться, поскольку то, каким город будет через 100–200 лет, закладывается сегодня. Второе, что очень важно сделать в Минске — наладить переработку мусора. Это еще одна часть наследия, которую мы оставим потомкам, помимо зданий. Все новые улицы обычно находятся на несколько метров выше, чем-то, что было много лет назад (это называется культурный слой). Например, здание минского замчища находится на глубине метров пяти, потому что над ним долгое время потихоньку скапливается мусор. Надо понимать, что тот мусор, который сегодня сотнями машин вывозится из города и складывается в огромную гору по дороге на Нарочь — это то, что наши потомки получат в наследство через 50–100 лет. Когда вы едете по кольцевой дороге, то проехав Куропаты, обратите внимание: прямо по направлению МКАД видна огромная растущая свалка. Еще пять лет назад на нее никто не обращал внимания, и она сливалась с лесом, а сегодня она уже меняет ландшафт города и от месяца к месяцу становится все выше и выше. Туда свозятся тысячи тонн непереработанного мусора, бутылки, банки, тряпки, стекло. Через какое-то время ее закроют, обсыплют землей, она порастет травой, но это останется.

KYKY: Но есть же технологии?

А. Ц.: Конечно. В той же Швеции была аналогичная проблема: городская свалка в Стокгольме, куда свозили мусор, была расположена в районе старого порта в грязной индустриальной зоне. Прошло время, порт закрыли, и на его месте стали строить очень престижный дорогой квартал с набережной, куда подходит вода. Хорошее место: невысокие дома, много воды, мостки — экологический квартал. На месте бывшей свалки сделали мусороперерабатывающий завод. Там десятилетиями перегнивает мусор, они из него добывают электричество, а сама вот эта гора стала горнолыжным спуском — такое место для развлечения детей.

KYKY: Это может быть один из ваших проектов?

А. Ц.: Мы об этом думаем. Проект это очень серьезный, где не достаточно просто заплатить денег. Надо менять всю систему сбора мусора и его переработки, а это можно сделать только в том случае, если люди будут сознательно его собирать. А люди будут его сортировать только тогда, когда его будет дорого утилизировать, и до людей дойдет, что мы закладываем мину для будущего поколения. Эта работа требует терпения, но к сожалению, я ни в каких политических программах ни у кого такой проблемы не видел, хотя она самая актуальная сегодня. Вот две важные вещи, которые меня беспокоят в Минске — это отсутствие ответственных архитекторов и отсутствие мусоропереработки. С остальным городские власти справляются.

KYKY: Из одной статьи с вами на ej.by понятно, что вы живете в Боровлянах и ездите на работу на велосипеде. Это был осознанный выбор — быть подальше от города? Вот эти горы мусора, о которых мы разговаривали — если бы вы не жили за городом, вас бы эта проблема волновала меньше?

А. Ц.: Я бы не причислял себя к пригородным жителям. Как раз сейчас конкретно я живу в Минске, и вообщем, я прожил здесь всю жизнь. Я много езжу на машине, за границу, да и по стране. Естественно, наш город объехать на велосипеде невозможно, особенно зимой. Я езжу на велосипеде тогда, когда это доставляет удовольствие как фитнес и борьба с гиподинамией. Я достаточно хорошо понимаю, как устроен город, и что перемещаться на велосипеде из пригорода в город пока сложно, потому что это требует серьезных затрат на организацию. В той же Швеции, где очень любят ездить на велосипедах, немалые усилия и ресурсы потрачены на организацию велодорожек, на то, чтобы велосипедист себя комфортно и безопасно чувствовал на дороге.

KYKY: А сколько лет нам надо потратить на то, чтобы выросла инфраструктура для велосипедистов?

А. Ц.: Скорость зависит от желания исполнить задуманное. Если на этом концентрироваться, можно сделать это очень быстро. Если это дежурный проект, о котором люди, имеющие отношение к политике и власти, периодически вспоминают, когда надо о чем-то сказать — это может занять гораздо больше времени. На самом деле, нужно выделять в уже сложившейся городской среде улицы и дороги, а это часть дефицитной площади, занятая автомобильной дорогой. В каком-то смысле ущемление прав автомобилистов, на которые сознательно надо идти. Тут уже вопрос политики, или власти готовы это делать или нет.

KYKY: А вы как бизнесмен можете лоббировать некоторые вещи?

А. Ц.: Мы в этом году делали акцию «Велосипед за спасибо» с велосипедным обществом, и очень много пиарили тему оптимизации велосипедного движения в стране. Оно и так развивается. В целом спорт и движение стали модными, но опять-таки, ответственность за решение лежит на чиновниках. Они едят народный хлеб, чтобы решать такие проблемы. Сама проблема не глобальная, достаточно посмотреть на опыт того же Стокгольма, где на велосипеды сели не 300 лет назад, не при викингах. Все это происходит в крупных городах в последнее десятилетие, когда уже сложились огромные автомобильные потоки, поэтому ничего нового придумывать не надо. Надо просто спланировать на перспективу: если количество машин не должно расти, а должно увеличиваться количество велосипедистов, значит, нужно делать полосы для движения велосипедистов. И здесь есть дорогие решения, а есть дешевые. Дорогие решения — когда прокладываются специальные велодорожки, как возле Свислочи. Везде так не сделаешь, с учетом того, что город уже застроен.

Во многих сложившихся крупных городах делают так: вот бордюр, от которого пошел асфальт, по которому ездят автомобили — метр асфальта отделяют, делают разметку к крайней автомобильной полосе. Там не могут ездить автомобили вообще, только велосипеды. Естественно, автомобилям становится не удобно, и такое решение может привести к тому, что где-то появятся пробки. Но в данном случае город должен отучать людей ездить на автомобилях. Как? Посмотрите на опыт Лондона, где 7–8 лет назад сделали плату за въезд на личной машине в город, то ли 20, то ли 30 фунтов — даже для англичан это приличные деньги. Представьте, что каждый день за поездку до офиса вы платите 30 фунтов — обалдеть! Это сработало. Люди стали оставлять свои машины на огромных перехватывающих парковках на въезде в город, садиться на метро и велосипеды. Я был летом в Лондоне, брал велосипед напрокат и ездил на нем: нет столпотворения, спокойно и просторно. Людям власти сказали: «Ребята, в городе нет места для автомобилей». Так же и Минск, и любой крупный город должен сегодня развиваться.