Зависть возникает не между профессором и слесарем, а между двумя слесарями
Виктор Прокопеня (Основатель VPCapital): Что нас ждет? За этот год ИТ в Беларуси вырастет на 40%, это 500 миллионов долларов. Если говорить обо всей экономике Беларуси, то она вырастет на 2 миллиарда, из которых 500 миллионов – ИТ. Это хорошие цифры, и есть потенциал для дальнейшего роста. У нас еще маленький процент населения занят в ИТ – всего около 2,5 процентов. Это гораздо меньше, чем в Европе – там порядка шести процентов. В среднем в Европе ВВП на человека – это 100 тысяч евро, а у нас – 30 тысяч, но цифра может расти. Со стороны властей и ИТ-сообщества есть полное понимание, как это все развивать.
Денис Филазафович (Директор по цифровой трансформации А1 TelecomAustriaGroup, экс-финансовый директор Velcom): Я во многом разделяю оптимизм Виктора, но готов быть критиком. Я не вижу долгосрочных факторов, которые могут такой рост подпитывать. Относительный рывок в 40% в последнее время вызывает оптимизм. Но я думаю, когда такое малое количество участников экономических взаимоотношений вносят четверть вклада в рост страны, есть огромный риск. Долго это продолжаться не может. С другой стороны, наше ИТ может конкурировать с другими странами. Вопрос в том, сумеем ли мы пройти рубеж от 40 000 до 100 000?
Виктор: Мне нравится фраза о том, что бухгалтерия (а Денис был бухгалтером) всегда смотрит в прошлое, а финансы – это про будущее. Сравнивать цифры, которые были, с теми, которые будут, – неправильная история. Мир движется к тому, что в проценте ВВП будет расти ИТ, и у Беларуси тут хорошее будущее.
Сергей Харитонов (модератор, корреспондент «Новага часу»): В этом году Виктор Мартинович назвал Беларусь из-за ПВТ и появления Декрета 2:0 Сеулом в центре Пхеньяна. Насколько просто будет Сеулу победить Пхеньян?
Денис: Отличное сравнение. Тут либо Сеулу втягивать Пхеньян, либо стены, отделяющие Сеул от Пхеньяна, должны быть всё выше и выше, попадая в изоляционную ловушку. Чем выше разрыв цифрового, денежного и ментального неравенства, тем у Сеула больше угроз от Пхеньяна: «Ну мы вам по носу надаём просто потому, что не до конца понимаем, что у вас там происходит».
Виктор: Это не наша проблема, так во всем мире происходит. Трамп, Брекзит – мир поляризуется. У нас еще маленький разрыв между богатыми и бедными – еще есть «запас», куда можно двигаться. Но большая разница в зарплатах ИТ-сектора и всех остальных делает выбор талантливой молодежи проще. Заканчиваешь ВУЗ, и если для тебя деньги имеют какую-то ценность, ты знаешь, куда идти. Но нам как обществу не хватает позитивных вещей. Аналогия классная, но позитива у нас в стране всё же больше, чем негатива.
Сергей: Стоит ли ненавидеть айтишников докторам или учителям, которые получают 200, 300, 400 долларов? Какая от Декрета польза тем, кто не работает в ИТ?
Виктор: Ну это плод какой-то фантазии: нет никакой ненависти между айтишниками и неайтишниками. Есть классная книжка «Так называется зависть». Там сказано, что зависть возникает не между профессором и слесарем, а между двумя слесарями. И они завидуют друг другу по какой-то фигне – гаечный ключ у кого-то лучше. Но они не завидуют Майклу Джексону. Это ошибочный посыл, который всем мешает. Государство думает, что наличие богатых вредит, а в реальности – нет. В реальности зависть работает только на маленьком расстоянии. И когда богатые исчезают, зависти становится больше. Есть два способа «сделать хорошо». Первый – сделать так, чтобы не было богатых. Второй – сделать так, чтобы не было бедных. Мне кажется, второй более правильный.
От посадки бизнеса страна теряет сто миллионов долларов, которые никто не считает
Сергей: Есть пример Ирландии, которая до 90-х была аграрной страной, а потом либерализировала законы для ИТ-компаний и привлекла огромное количество бизнеса. Правда, потом снова ужесточила законодательство и потеряла индустрии, которые выросли вокруг ИТ-сектора. Какие дивиденды у нас получают те, кто напрямую не связан с ИТ?
Денис: ПВТ вызвал огромную волну интереса к нашей стране. Одновременно изменилась загрузка минского аэропорта. Плюс безвиз, который обеспечил свободу перемещения. Но к сожалению, один из сдерживающих факторов – вопрос телекома. У нас продолжает сохраняться если не монополия, то картель на доступ к интернету, и он у нас довольно дорогой. Страх отпустить, дать возможность рынку сформировать правильные условия есть. Но его не надо бояться. Пример: когда «Белтелеком» зарабатывал 35 центов на терминации трафика внутри страны, мы говорили, что изменение их цен приведет к снижению доходов. Но этот вид экономических отношений очень пластичный. Чем больше мы открыты, чем больше стремимся вовне, тем больше можем рассчитывать на интерес и приток капитала к нам. Способность привлекать капитал – еще один сдерживающий фактор.
Виктор: Легко понять всё через контр-аналогию. Возьмем силовиков: они берут бизнес, условно, его закрывают, получают миллион долларов и говорят, что они молодцы. После этого страна теряет сто миллионов долларов, которые никто не считает. С другой стороны, есть программист Вася, он получил зарплату 2000 долларов. Очевидно, что это все влияет на ВВП, иначе он получал бы 500. Вася эти деньги тратит на кафе, рестораны, где большая доля добавленной стоимости. И это тоже позитивно влияет на ВВП. Но эти деньги тоже никто не считает, это сложнее. А в этих же деньгах есть и налоги. Очевидно, что это приток стабильной валюты, которая здесь тратится и здесь остается. Если это не обсуждать правильно, то кажется, что картина не такая широкая.
Сергей: Если сравним вашу компанию и БелАЗ, обе они ориентированы на экспорт: почему ваша выгоднее?
Виктор: Сравнение не очень интересное. Сегодня ИТ-сектор дает большую долю ВВП, чем весь минпром. И потенциал у ИТ гораздо больше, мы можем увеличить количество выручки на человека, можем создавать места. Про БелАЗ и прочее могу сказать вот что: очень круто, что в ИТ практически нет сырья. Нет нефти, цены на которую могут поднять просто потому, что мы не признали Крым. Это источник независимости и возможности самим принимать решения. Единственный источник – это мозги.
Люди слабо реагируют на лозунги, но очень хорошо реагируют на деньги
Сергей: Каким образом можно беларуское образование сделать привлекательным для студентов других стран?
Денис: Образование – это как раз один из сдерживающих рост факторов. У нас количество студентов сейчас будет проходить демографическую яму. Надо понимать этот фактор и привлекать в страну способных ребят из ближайших стран. С Европой конкурировать было бы сложно – вопрос не столько в самих институциях и их привлекательности, сколько в том, что традиционным учреждениям брошен серьезный вызов. Вызов брошен образованием, которое можно получить в интернете. Нам нужно шире адаптировать способы образования, причем необязательно делать это государственными руками. Видя то, как бизнес двигает ИТ, я думаю, что частным инициативам нужно снизить барьер входа на рынок образования.
Но есть еще один сдерживающий фактор – это общая сумма инвестиций, которая доступна для развития продуктового ИТ, возможности вкладываться в R&D-центры в Беларуси практически нет. Виктор всё правильно говорит, но тут можно было бы достигать другого эффекта. Если бы профит-центры, центры инкорпорирования и центры корпоративной прибыли находились здесь, здесь совершались бы сделки и росла капитализация, то эффект от нее оставался бы тоже здесь. Если бы здесь были центры R&D, которые привлекали людей «в долгую», а не просто просто перепродавали людей на проекты на Запад. Взять тот же Epam… Уровень концентрации колоссальный! Сейчас половина ИТ-специалистов ПВТ в двух-трех компаниях находятся. А сегодня-завтра это все падает – ну, бывает такое: кто-то придумал санкции или еще что-нибудь. И тогда всё это закончится довольно быстро.
Нам нужно привлекать к образованию людей, которые вчера были бухгалтерами, а завтра будут data-scientist’ами. Прелесть этих решений в том, что не надо никаких программ. Просто разрешите это.
Сергей: Насколько корректно говорить, что ИТ-сектор убивает другие индустрии в условиях свободного рынка? И как переобучать специалистов из других сфер?
Виктор: Остальные индустрии убиваются сами, их никто не убивает. Они себя убивают неэффективным менеджментом, ведь если у отрасли ВВП на человека пять тысяч долларов, когда в Европе в среднем – 50, то есть вопросы к эффективности менеджмента. Скажу про образование. Люди слабо реагируют на лозунги, но очень хорошо реагируют на деньги. Одна из последних инициатив, которые есть у ИТ-сообщества и которую поддержал президент, – все деньги, которые собираются в ПВТ (это один процент и 15 миллионов долларов) направить на ИТ-образование. На них можно учить тысячи студентов каждый год, и сумма будет расти. Про R&D, инвестиции и всё остальное: да, у нас есть проблема, но в будущем в Беларуси появятся токены, криптобиржи, возможно, будем через это привлекать деньги, создавать R&D-центры. Очевидно, что по прошлому будущее предсказать сложно.
Недавно был интересный случай: какой-то мальчик из Беларуси поступил в Гарвард. Его спросили: «А ты в школе так научился?» – «Да нет, в интернете посмотрел ролики». Сегодня студенты не читают скучные учебники – они смотрят ролики, там все очень понятно объясняется. Нам нужно не переоценивать свою значимость в связи с этим. Скорость образования и способности к образованию очень меняется. И она будет расти независимо от того, что делаем мы. И таких историй будет больше в том числе благодаря журналистам. Вроде «Вася на «Курсере» прошел десять роликов и стал получать не 500 долларов, а 2000» – такого станет больше. У нас есть сильный стадный эффект в обществе: девальвация – значит все побежали покупать холодильники. Мое отношение к будущему такое: я вижу проблемы вроде финансирования, образования, еще какие-то вещи. Но я вижу и решения. Гарантий считать, что завтра будут такие же темпы роста, нет, но есть основания смотреть в будущее с оптимизмом.
То, что про мальчика и Гарвард написали – это хорошо, люди узнают. Очень многое будет решать, насколько качественно журналисты будут подавать правду и рассказывать вещи, которые помогут людям принимать решения. Например, вопрос «нужна ли нам смертная казнь?». Большинство беларусов считает, что нужна. Но можно поставить вопрос по-другому. У нас из 15-миллиардного бюджета миллиард уходить на проценты по кредитам (и это очень маленькая долговая нагрузка). Мы платим безумную ставку по внешним долгам – пять или шесть процентов. Денис, сколько вы платите в «Велкоме»: один, два?
Денис: Маленький секрет открою – сейчас австрийскому телекому удаётся деньги под негативный процент привлекать, то есть ему дают в долг.
Виктор: Причем телекому, которому завтра сдыхать! А тут целая страна, которая ни разу не видела дефолт, у которой маленькая долговая нагрузка – и берет деньги под космический процент. Вернемся к смертной казни: нужно объяснить обществу, что у нас миллиард тратится на эти проценты. А если отменим смертную казнь, будет точно миллионов на 200 меньше, а может, разница будет даже больше. Выходит, что в 200 миллионов нам обходится расстрелять пять человек. Каждый преступник обходится нам в космические деньги – 40 миллионов долларов. Это мы его с бомбардировщика бомбим ракетами или меняем больницы и дома на то, чтобы его казнить. Я не говорю, хорошо или плохо смертная казнь. Но мы должны понимать прямую ее стоимость. Так что идея хотя бы ввести мораторий на исполнение смертной казни вполне разумна. А задача журналистов – как раз писать про этого мальчика из Гарварда и про 40 миллионов на расстрел кого-то. Проблема беларуского общества в том, что оно само с собой не разговаривает.
«Набили кому-то морду на улице – наши бонды подскочили на два процента»
Сергей: Задача журналиста – отображать факты. Лучший способ избежать новостей о задержаниях бизнесменов – не сажать бизнесменов. Но мы до сих пор не знаем о том, где Аркадий Израилевич (позже выяснилось, что бизнесмен Израилевич все же в СК – Прим. KYKY), хотя он пропал на прошлой неделе. Как ценности, не относящиеся к экономике, влияют на решения инвесторов? Заметили ли вы заметные подвижки у инвесторов после принятия закона?
Денис: Генарализация опасна. Но начинается все с партнерства – ведь рассчитывать, что где-то там в офисе кто-то вдруг подумает: «О, а почему бы не войти в эту страну с 9,5 миллионами населения?» – глупо. Это очень длительный процесс формирования доверия, что в эту страну можно входить. Здорово, что принимаются такие документы – для нас, людей внутри страны, они носят эпохальный характер. Для людей снаружи это длинная череда созревания. Короткого и быстрого эффекта от принятия закона нет. Это демонстрация того, что есть сделки, они идут, заказы выполняются в срок и с нужным уровнем качества и создается добавленная стоимость. Вот это основные факторы. Все остальные – софт-факторы второго или третьего приоритета.
Виктор: Есть такая штука, как рынок. И цена. Цена – это способ общения между собой разных частей рынка. Цена любой компании – это результат решений людей. Интересно другое: мы можем посмотреть, каким образом принятие какого-либо решения влияет на стоимость долгов нам. Есть наши облигации, которые котируются там (у которых не очень большая ликвидность, но тем не менее) и цену которых можно посмотреть в Bloomberg. И там видно, как разные решения повлияли на нашу долговую ставку. Например, кому-то набили морду на улице – если наши бонды подскочили на два процента, значит лишних 200 миллионов в год придется тратить, чтобы все это оплатить. Сколько стоил один удар дубинкой – миллион? Когда все решения проецируются на количество денег, становится понятно, хорошо это или плохо.
Денис: С технической точки зрения ограничения сняты и созданы инструменты для привлечения инвесторов. Но это гигиенические меры. Чтобы мы могли привлекать инвестиции, нам нужно побеждать в конкурентной борьбе за эти ресурсы. Количество факторов, которые надо улучшать, чтобы привлечь действительно крупного инвестора [большое]… Например, минский аэропорт и сбор платы за страховку в два евро с иностранцев, которые прилетели без страховки. Ну сейчас погранконтроль хоть стал говорить по английски, а раньше я наблюдал печальные ситуации.
«Если страна игнорирует факт развития робототехники, через сто лет она станет нерелевантной»
Вопрос из зала: Если занятые в минпроме работники пойдут в ИТ-сектор, мест хватит не всем. Остальные станут безработными. Готова ли наша ИТ-сфера обеспечить безусловный базовый доход этим людям?
Виктор: Коротко – нет, не готова. Но возможно, будет готова в будущем. Безусловный базовый доход – это не наша проблема, у нас есть другая: декрет о тунеядцах. Ну, это когда мы не даем им деньги, а берем у них. В 15 веке, если племя Майя игнорировало факт появления пороха, то к ним приезжали, захватывали и наказывали. В 21 веке, если страна игнорирует факт развития робототехники, искуственного интеллекта и ИТ, у нее есть реальный шанс через сто лет стать вообще нерелевантной. Никто не приедет и не захватит – никому эта страна будет не нужна. Так что очевидно такой таблетки «выпил – и закончил университет» не будет в ближайшее время. Плюс огромное количество рабочих мест исчезнут, нет гарантированных рабочих мест, которые будут доступны через 50 лет. И программист через 50 лет, если не будет учиться, тоже может стать нерелевантным. Зарабатывать можно будет одним способом: за счет знаний создавая новые знания. А крутить гайки будут роботы, они это делают лучше людей, не пьют и не спят по ночам.
Денис: Структура экономики радикально поменяется. А если ПВТ у кого-то забирает айтишников, то это проблема менеджмента компаний. Но у нас количество менеджмента явно слишком большое. А уровень конкуренции низкий. Даже посмотрите на банковский сектор – у нас 27 живых банков, в любой европейской стране – пять-шесть-семь. Значит какое-то количество менеджмента и айтишников должны выйти. Но с этим нет проблем, у нас ПВТ в этом смысле выступает пылесосом этих компаний.
Вопрос из зала: Как победить зависть к налогам ИТ-сектора? Это сейчас здесь теплые условия для ИТ, но айтишники не покупают бизнес-центры, поэтому сразу сорвутся, если начнутся «похолодания». Улетите ли вы, если тут похолодает?
Виктор: Денис живет в Вене, а я – в Лондоне (смеётся). Вопрос в том, насколько похолодает. А покупка бизнес-центров не лучшее вложение денег айтишника, и они не гарантируют, что человек останется в стране. Расскажу историю: у меня был сложный период, и мои партнеры решили перевести все наши компании в Польшу. И что вы думаете? 80 процентов людей потом вернулось. Просто есть много важных человеку вещей, кроме денег и экономической эффективности. Нельзя думать, что айтишники сразу все уедут. К тому же уже были времена, когда «холодало», и немногие улетали. Есть родина, друзья и семья – люди неравнодушны к этому. Гораздо более интересный вопрос, что будет с капиталом – не улетит ли он. И что нам нужно сделать, чтобы привести его сюда, чтобы больше рабочих мест было, чтобы меньше мы платили по долгам? Но тут есть позитивный тренд, этим занимаются ИТ и власть.
Денис: Я хочу добавить по поводу монетизации льгот, которые предоставлены ИТ в нашей стране – это не очень устойчивый, но способ удержать людей. Иначе их здесь вообще могло не быть.
редакция KYKY, рубрика «Деньги»,