Я прихожу на интервью раньше Сергея, но уже не обращаю внимания на опоздания – в Минске редкий собеседник приезжает на встречи вовремя. Когда Сергей появляется, тут же сам объясняет, что я, оказывается, живу по-эстонски. А беларусам пора учиться быть пунктуальными.

Сергей Ворожун: Беларусам нужно перенять чувство пунктуальности. Вот вы поступили как истинный эстонец: пришли за минуту до назначенного времени, а я поступил, как типичный минчанин, понимая, что ситуация под контролем, еще что-то дописал, сделал кофе и опоздал на пять минут.

Мы, минчане, позволяем себе эти десять минуточек, которые якобы не считаются, хотя причин для этого нет. Я работал в Москве, и там люди постоянно опаздывали, потому что не могли доехать. И эта проблема изначально была непреодолима, поэтому люди не планировали больше двух встреч за день. В Минске доехать минута в минуту вообще не проблема, но здесь люди опаздывают на встречи, опаздывают со сдачей работ. И от того, что это делает вся страна, никто не чувствует в этом проблемы.

Электронное упрощение жизни на уровне национальной идеи

А если по делу, то мне нравится, что все социальные и государственные процедуры в Эстонии сделаны онлайн и завязаны на электронном паспорте – ID-карте. Вообще электронное упрощение жизни в Эстонии реализовано на уровне национальной идеи. Ты можешь обращаться в справочную, приходить на приемы, но гораздо проще задать вопросы и выслать документы по электронной почте. Здесь ID-карта помогает верифицировать любую электронную корреспонденцию. К примеру, мне нужно было подключить интернет в квартире. Обычно процедура подразумевает прийти и заключить договор, принести удостоверение личности, показать, что ты правоспособен. В Эстонии я это сделал онлайн, авторизизовав договор электронной подписью.

По эстонским законам карточка идентифицирует меня, как любой паспорт или личная явка.

И провайдеру этого достаточно: на следующий день пришел специалист и настроил оборудование. Так я поступал со всеми своими вопросами, начиная школой, детским садом, университетом сына и заканчивая семейным врачом.

В обыденной жизни мы с коллегами общаемся по электронной почте. Но в Минске такое же письмо нельзя написать налоговому инспектору или врачу и выписать электронный рецепт. И это не такой электронный рецепт, когда тебе дают карточку со штрих-кодом, и в аптеке с умным видом ее считывают. Это действительно виртуальный рецепт, который записан на твою ID-карту. При этом за ним не нужно ходить к врачу.

Достаточно вспомнить наши походы в поликлиники, когда ты записался заранее и все равно потерял кучу времени в очередях. У меня знакомый недавно проходил медкомиссию: здоровый человек записался заранее к врачу, чтобы получить справку. В итоге он все равно потратил полтора часа. Эстонцы придумали, как вообще не ходить в поликлинику и не тратить на это время. Здесь ID-карта заменяет собой не только медкарту, но даже дисконтные программы в магазинах, к ней привязаны банковские и все социальные сервисы.

KYKY: В Москве есть «Социальная карта москвича». По сути, это та же ID-карта, но она не имеет и половины того функционала. У нас обещают построить полноценное электронное правительство к 2020 году. Как думаете, получится ли реализовать эту идею в Беларуси и почему сейчас все идеи электронного правительства остаются на уровне потуг?

С.В: Эстонцы об этом подумали раньше. Плюс, в Европе они считаются передовой с точки зрения технологий страной. У них больше 10 лет есть электронное голосование на выборах – они воспользовались тем, что у них есть нужная IT-индустрия.

Эстония – страна небольшая в плане населения и количества городов, они в хорошей досягаемости с точки зрения транспорта. Причем это не появилось само по себе. У них сперва была идея сделать интернет доступным для всех.

В Эстонии еще в 2010 году появился дорожный знак – интернет. Это означает, что в этом месте можно бесплатно подключиться к WiFi на дороге.

KYKY: Я так понимаю, в Эстонии интернет – это бесплатная инфраструктура для работы того же электронного правительства?

С.В: Все верно. В Эстонии интернет – это бесплатная инфраструктура для работы с ID-картой. Это вовлекает и периферию с сельскими регионами в новые технологии.

KYKY: В каком-то смысле Эстонию и Беларусь можно соотнести, как по размеру, так и по наличию полезных ископаемых: запасов горючих сланцев, того же торфа. Даже проблемы с русским языком похожи: эстонцы до сих пор доказывают, что название города Таллинн нужно писать с двумя «н». IT-сектор в наших странах тоже достаточно развит. Почему тогда в Эстонии работает электронное правительство, а у нас – нет?

С.В: Беларусь и Эстонию не просто можно соотносить по размерам, их нужно соотносить. И они, и мы – страны, которые переходят от индустриального к постиндустриальному этапу развития. Только Беларусь пока отстает. Мы привыкли оценивать богатство страны природными ресурсами, но сейчас уже пора оценивать интеллектуальный потенциал. У нас сильная IT-отрасль, поэтому это достаточно просто реализовать и в Беларуси, но нужен посыл от государства. И в Эстонии, и у нас сильный IT-сектор, но у нас нет бытового IT-сервиса.

Получается парадокс: есть сильные айтишники, но нет результатов их труда в повседневной жизни. Эстонское государство в свое время сделало заказ на диджитализацию услуг.

KYKY: У нас нет, но по России очень заметно, когда государство начинает выступать в роли заказчика проектов: IT-компании переключаются с зарабатывания денег на зарабатывание государственных денег. Вы разделяете такое опасение?

С.В: Я думаю, что государство – это очень важный заказчик. Оно создает инфраструктуру, которая затем уходит в частные руки. Это и железные дороги, и телефонные сети. Дальше вопрос только в мотивации чиновников. Наши чиновники в этом смысле консервативные: у нас один человек принимает решения, а все остальные озадачены, как ему это преподнести. В Эстонии они используют свой управленческий и государственный ресурс, чтобы делать жизнь проще. Мало того, что они моложе беларуских, они выступают как ментальные заказчики – люди, которые хотят, чтобы в городе было удобно жить. Вот сейчас они тестируют систему электронного голосования. Я уверен, что эта идея и пример электронного правительства – это результат взаимодействия государства как заказчика и IT-отрасли как исполнителя.

KYKY: Не могу не пойти на провокацию: как вы думаете, с какими проблемами столкнется эта система в Беларуси?

С.В: Вопрос выбора власти – это, в первую очередь, вопрос доверия. Невозможно в Беларуси сегодня взять и включить электронное голосование: оно сработает так же, как и обычное. Это не решение проблемы прозрачности или честности выборов, но, возможно, механизм подсчета голосов будет более честный.

KYKY: И мы, и Прибалтика прошли выход из СССР. Но если посмотреть на уровень ВВП на душу населения сегодня, то в Эстонии это 17 тысяч долларов, а в Беларуси – чуть меньше пяти тысяч. Почему Беларусь не выбрала путь прибалтийских стран?

С.В: Я не могу сказать, что мы куда-то не туда ушли: страна развивается в глобальном контексте. Мы похожи и развиваемся одинаково. Но мы, беларусы, более подвержены ретроградному советскому мышлению. Почему у нас большую часть времени политика была направлена на спасение заводов? Все ресурсы, которые страна зарабатывала на одних отраслях, тратила на другие, веря, что из МАЗа может получиться Mercedes.

KYKY: А как стоило бы поступить: все приватизировать и пустить иностранных инвесторов?

С.В: Я думаю, изначально стоило бы стимулировать инвесторов развивать новые отрасли, как у нас это произошло с IT. Когда-то просто нашлись люди, которые объяснили, что за этим будущее. Так появился Парк высоких технологий, появилась благоприятная среда для этой отрасли. Точно так же развилась хорека – ресторанчики, кафешки. Этого в советское время не было, и здесь все развивалось само. А эстонцы минимизировали влияние государства на бизнес, от чего только выиграли.

Если компания не выплачивает дивиденды, а оставляет прибыль в бизнесе, она не платит налог на прибыль

KYKY: Почему в Минске до сих пор нет ни одного небоскреба, в то время как в Таллинне есть современный финансовый центр?

С.В: Причина, скорее всего, в том, что в Беларуси нет свободы бизнеса, нет иностранных инвесторов, которые бы вкладывались в предприятия и строили здесь свои многоэтажные офисы.

В Эстонии интересный налоговый режим: налог на прибыль уплачивается не в момент, когда она получена, а когда она распределена между акционерами. На практике это означает, что если компания не выплачивает дивиденды, а оставляет прибыль в бизнесе, она не платит налог на прибыль. Этот режим придумали 10 лет назад, чтобы привлечь иностранного инвестора, – и в первые же годы работы там появились штаб-квартиры Nokia, Sony Ericsson и многих иностранных банков.

KYKY: Это реальная модель для сегодняшней Беларуси?

С.В: Конечно! Мало того, для нас это просто, потому что модели льготного налогообложения уже существуют: есть свободные экономические зоны, льготы для IT-сектора. Но можно было бы это сделать для всей страны. Тем более, когда мы нуждаемся в инвестициях, когда нам тяжело быть самодостаточными и когда наша экономика нуждается в трансформации секторов, которые ее обременяют.

Эстония сегодня – это страна, которая не имеет какой-то доминирующей отрасли. Может, когда-нибудь они со сланцевыми залежами, которых у них немало, что-то и сделают, но сейчас это на 10% туристическая страна; на 15% – страна, занимающаяся пищевыми продуктами; на 10% – транспортом и так далее. Эстония уже перешла в постиндустриальную экономику, когда ее структура не завязана на одной отрасли. Такие страны больше застрахованы от экономических потрясений, и нам нужно перенимать этот опыт.

Я сейчас не могу вспомнить фамилию президента Эстонии, и в этом есть своя прелесть

KYKY: В Эстонии президент – женщина. Это позволяет воспринимать страну в либеральном и демократичном ключе. Что в Беларуси должно произойти, чтобы у нас выбрали президента женщину?

С.В: Помню, что когда я участвовал в своих первых выборах, в 1994 году, все кандидаты были мужчинами. На тот момент мне казалось, что Беларуси нужна президент женщина, и если бы тогда была такая кандидатура, я бы за нее голосовал.

В Эстонии президент для меня – не особо важная персона. Я сейчас не могу вспомнить фамилию президента, и в этом есть своя прелесть. Эстонские чиновники не являются доминантами информационного пространства. Современные эстонские политики – это хорошие исполнители или, если угодно, молодые технократы и идеологи европейской интеграции. Беларуси стоило бы тоже привлекать больше молодежи к управлению страной. Это решило бы проблемы на самых разных уровнях, будь то внедрение электронного паспорта или новых технологий в образовании. Но, естественно, в Эстонии тоже есть и коррупционные скандалы, и политики разного толка.

KYKY: А на сколько там представлены русские, ведь их до сих пор не уравняли в правах с эстонцами?

С.В: Там довольно остро стоит этническая проблема – наличие русской общины. Да, у русских есть обиды на Эстонию, потому что русскоязычное население представляло собой некий аналог среднего класса при СССР, а потом оказалось невостребовано в первые годы независимой Эстонии. У эстонцев, в свою очередь, обида не на русских как нацию, а на Советский Союз, который в начале прошлого века, по их мнению, не освободил, а оккупировал их.

KYKY: Можно ли сказать, что эта недружественность к СССР в свое время развернула Эстонию в Европу и рыночную экономику или был дополнительный драйвер?

С.В: Возможно. Хотя, если представить, кто был их врагами в 1918-м году или в 1940-м, можно предположить, что движение эстонцев в сторону России было обусловлено теми же причинами, что и обратное движение после развала СССР. Маленькая страна всегда тянется к чему-то новому, как в свое время к советской власти тянулись малые народы, потому что Союз декларировал их равенство.

Эстонцы придумали, как возить на спектакли людей из регионов

KYKY: Предлагаю поговорить о сельской и городской жизни. По статистике, с 2000 года Минск пополнился 300 тыс. человек. В Риге ситуация другая: там происходит отток населения. Какая тенденция в Эстонии и комфортно ли жить в эстонской провинции?

С.В: Я живу в Таллинне рядом с оперным театром и постоянно наблюдаю, как к театру подъезжают комфортабельные театральные автобусы, которые ходят по со всей Эстонии. Таллинн для театрального бизнеса маловат. И чтобы не только жители Таллинна делали кассу, эстонцы придумали, как возить на спектакли людей из регионов.

Представьте жителя маленького городка по дороге из Тарту в Таллинн: он покупает в интернете билет в театр, который позволит ему приехать на автобусе, посмотреть спектакль и в этот же вечер вернуться обратно.

В Минск людей привозят такими автобусами на национальное собрание, но это инициатива идеологов, а не бизнеса. В эстонские регионы вкладывают немало денег – это видно по их хуторам и инфраструктуре. Поэтому никто повально не мчится жить в столицу: жители провинции, по большому счету, имеют все то же, что и жители Таллинна. В Беларуси ситуация противоположная: здесь сильный разрыв между жизнью провинциальной и столичной, из-за чего многие едут в Минск. Властям пора создавать инфраструктуру для комфортной жизни в регионах и привлекать туда бизнес.

Органичная архитектура

KYKY: Минск начинал застраиваться после войны. В итоге в одном районе может стоять сталинский дом, затем «хрущевка», а за ней – стеклянная двадцатиэтажка. Таллинн также прошел через советские проектные бюро, но при этом город выглядит органично. В чем секрет?

С.В: Согласен, в Минске на одно хорошее здание всегда придется девять уродцев. Где кроется проблема: в архитекторах, у которых нет вкуса, или в городской управе, у которой нет представления о хорошем квартале?

В Таллинне, когда смотришь на скайлайн, сперва бросается в глаза вид старого города, потом немного советского и затем идут высотки. Но когда смотришь на все это, создается впечатление, что каждое поколение как будто рисовало это город от начала и до конца.

Не так давно меня поразил старый заводской квартал, похожий на нашу Октябрьскую. Сперва все восхищались тем, как переделали старый цех с трубами и стоящую рядом церквушку, но потом в этом квартале начали строить новые здания, которые настолько хорошо туда вписались, что выглядели, как настоящий ансамбль. В итоге появилась ровная по этажности застройка, и каждый дом получился уникальным в плане архитектурного решения. Когда туда приходишь впервые, кажется, что это какой-то искусственный район, но потом смотришь: кафешки постепенно заполняются, люди живут. И самое главное, что эта застройка органично вписалась в старый город и стала его неотъемлемой частью.

Недостаток современной минской архитектуры в том, что она быстро устаревает: в момент, когда ее проектируют, она кажется очень эффектной, но когда ее построят, она блекнет, потому что реальность не совпадает с картинкой. И спустя пять лет она уже выглядит устаревшей.

Минск почему-то развивается вверх, при том, что он ничем не стеснен: его ничто не держит вширь, а он обрастает 20-этажками. Наверное, мы пошли по пути Москвы, а не Таллинна, и теперь перенимаем все ее проблемы.

Образование не ради оценки, а ради трудоустройства

KYKY: В Таллинне три университета и несколько высших школ. В Минске 23 университета. Как вы считаете, нужно ли нам сократить количество университетов?

С.В: У меня не сложилось впечатления, что у них мало университетов: если сопоставить с количеством населения, то на то и выйдет. Но меня удивило, что в Эстонии есть обучение на национальном языке, но они предлагают и много программ на английском. Это значит, что их образование позиционирует себя как экспортный товар, который готов обучать иностранных студентов.

В Беларуси есть программы на иностранном языке, но это пока несопоставимо с тем, что предлагают в Эстонии. Меня как беларуса удивило, что большинство бесплатных программ – в основном, магистерских – это программы, которые реально нужны стране. Это бесплатное обучение тех же специалистов для работы с электронным правительством или с кибербезопасностью.

Сила эстонского образования в том, что оно адекватно времени. Структура предложения на рынке образования соотносится с тем, что сейчас нужно стране. Конечно, эстонское образование интегрировано в образование Евросоюза – там есть формы обмена, работают преподаватели из разных стран. У Беларуси (хотя и здесь есть программы обмена) контактов с внешним миром гораздо меньше в силу закрытости.

Европейское образование работает по принципу устройства на работу и не зависит исключительно от балла в аттестате или на тестировании.

В эстонских вузах важна личная мотивация, отсюда большое значение при поступлении имеет эссе. Оно помогает университету понять, в ту отрасль идет человек или нет. В таком случае отбор идет не из тех, кто лучше или хуже учится, а из тех, кто хорошо мотивирован.

Хороший пример правильной мотивации, это поддержка тех, кто хочет выучить эстонский язык на минимальном достаточном для жизни уровне. Выглядит это просто - тем, кто успешно сдает экзамен после языковых курсов, государство возвращает стоимость обучения (ну или почти полностью компенсирует). То есть власти не просто дают бесплатные курсы или матпомощь, а именно за успешный результат на экзамене.

Если говорить о начальном образовании, то в Эстонии полно школ на разных языках обучения: это и английский, и русский. У нас беларускоязычные школы можно пересчитать по пальцам, а про англоязычные и говорить не стоит. Хотя в Беларуси достаточно людей, кто хотел бы дать детям образование на английском.

Эстонская модель образования, конечно, не идеальна, но я считаю, что для Беларуси ее можно перенять. Соотношение количества населения с числом университетов у нас одинаковое, есть хорошие математические школы. Не хватает только инициатив и стремления к открытости.

При этом во всем этом важно не потерять себя: Беларуси не надо становиться Эстонией или любой другой страной – Беларусь должна быть собой. А перенять все хорошее несложно. Это ведь не что-то невероятное, просто успешные решения людей в соседней стране, которые могут сделать нашу жизнь лучше.

KYKY: В беседе мы много говорили о том, чему Беларуси стоило бы поучиться у Эстонии. Для сохранения баланса, можете сказать, что Эстонии стоило бы перенять у нас?

С.В: Конечно, у нас тоже есть вещи, которым эстонцы могут поучиться: как строить автострады, например. Или как создавать альтернативный независимый новостной контент. Вот, например, мне не хватает в Эстонии русскоязычного сайта типа KYKY – субъективного, но непредвзятого взгляда на события в стране. Взгляда тех, кто тут живет.

В Эстонии я столкнулся с тем, чего точно не ожидал: новостная лента на одних и тех же сайтах (Delfi или ERR, например) на эстонском и русском языке отличается, как БелТА и Хартия.

Почему? Надо полагать, что на редакционную политику влияют интересы аудитории, которой принято угождать, а соответственно, давать интерпретацию событий, удобную аудитории. В Беларуси долгое время тоже доминировали крайние точки зрения в информационном пространстве, но незаметно усилиями молодых журналистов, соцсетей, активных профессионалов интернет-рынка появились сайты, контент которых можно отнести к позиции здравого смысла, а не к политическим крайностям. И я не шучу, говоря, что о том, чему эстонцы могли бы поучиться у нас. Об этом вообще можно сделать ещё одно интервью.