3 марта 2022, 13:40

Политический обозреватель Артем Шрайбман, который только 26 февраля смог покинуть Украину и выехать на территорию ЕС, пришел в эфир российской радиостанции «Эхо Москвы» и рассказал, в чем главная ошибка российской власти, и почему Беларусь и Россия — пока еще не одна страна. Мы публикуем главное. 

Напомним, 1 марта радиостанция «Эхо Москвы» была отключена от эфира по требованию Генпрокуратуры РФ, также Роскомнадзор заблокировал сайт одноименного издания. Сегодня, 3 марта, совет директоров «Эха Москвы» принял решение о ликвидации радиостанции и ее сайта. Далее — разговор со Шрайбманом, который транслировали на ютуб-канале «Эха». 

Чем отличаются режимы Беларуси и России? 

С точки зрения выхода людей на улицы, у меня есть ощущение, что в России это все еще безопаснее, чем в Беларуси. У нас выход сопряжен с почти гарантированно пыточными условиями в тюрьме, с высокой вероятностью уголовных дел и так далее. С точки зрения свободы СМИ, вы (россияне) будете примерно там, где мы (беларусы), может, через неделю — когда большинство из вас (журналистов и граждан) окажутся за рубежом. С точки зрения вертикальности системы, думаю, мы очень близко — уже не кажется, что в российском режиме осталась та степень распределенности.

С точки зрения международной репутации вы снова вырвались вперед. Года полтора назад Лукашенко вернул себе лавры самого одиозного европейского режима, думаю, сейчас ситуация откатилась к состоянию до 2020-го. Если вы посмотрите, даже санкции, которые принимаются, против Беларуси, не настолько тотальные. Санкции против Нацбанка, отключение от SWIFT — ничего этого в отношении Беларуси пока нет. 

То есть сейчас Беларусь будет экономически более привлекательна? 

Ха-ха. Неправильный эпитет. Может, будет менее радиоактивна, но я не уверен, что это кому-то из иностранного бизнеса или домашнего бизнеса поможет.

Из того, что я слышу, из страны (Беларуси) бегут все, кто может бежать. Рейсы по доступным направлениям были раскуплены до середины марта еще 3-4 дня назад. 

Происходит действительно экономическая война? Или заявления громче, чем подковерные переговоры? 

Экономическая война Европы против союза Россия и Беларусь? Тут все очевидно: я бы назвал это даже не войной, а санитарной операцией. Идет полное отключение наших с вами стран от мировых товарных потоков, финансовых потоков. И при продолжении войны, а она, судя по всему, будет продолжаться еще какое-то время, Западу придется реагировать. Особенно при увеличении жертв среди гражданских. По сути, будет продолжаться экономическая блокада. 

Я — не экономист и с трудом себе представляю, как подобное может длиться долго, учитывая, что и ваша, и наша экономики достаточно открыты. Но если это случится (затяжная экономическая блокада), мы увидим тотальное переориентирование вовнутрь — серые схемы и попытки обхода санкций через другие страны настолько, насколько эти страны-посредники будут готовы рисковать. Ведь даже Китай сейчас очень осторожно относится к тому, чтобы предоставлять России свои возможности для обхода санкций. 

Что будет с нашими странами, если внутри них не останется гражданского общества? 

Отсутствие гражданского общества не означает, что страна перестает существовать. Есть много стран, где гражданское общество целиком в тюрьме или эмиграции (как Беларусь с недавнего времени, Северная Корея, Венесуэла). Проблема же не только в том, что уезжают активисты, экологи, урбанисты — уезжает бизнес, который завязан на международную торговлю, ИТ, например. 

Как это (отсутствие гражданского общества) может выглядеть у нас, завит от того, как долго это продлится (выезд людей из страны). У меня все еще есть нет ощущения, что ситуация в этом месте может достичь эквилибриума, в котором она стабилизируется, и наши с вами страны на годы погрузятся в состояние постоянной Северной Кореи. Я такого сценария не предвижу.

Будет либо какой-то откат от войны — Путин ли поймет издержки, люди ли вокруг него это поймут и осознают, что надо с ним (Путиным) что-то делать, или мы увидим более серьезную эскалацию, которая может даже наши сегодняшние проблемы сделать довольно детскими. Но я не вижу, как нынешнее состояние может долго удерживаться, просто потому, что импорт прерывается и вскоре может начаться нехватка базовых продуктов.

Особенно Россия от импорта зависит колоссально — некоторые отрасли промышленности без него могут остановиться. Через какое-то время в городах, которые зависят от этой промышленности, перестанут платиться зарплаты, и что люди будут есть? Дальше, по идее, начнется волна забастовок — и это может привести к разбалансировке систем управления на локальном уровне, после чего пойдет дальше, наверх. 

Политизация общества может начаться? 

Конечно, но, скорее всего, это будет политизация через холодильник и безработицу. Это не тот вид политизации, который случился в Беларуси в 2020-м — это важное отличие. Беларускую политизацию можно было забить дубинками, потому что в первую очередь наш протест был этический, а не из-за пустых холодильников. Люди вышли, потому что у них была сильна эмоция морального протеста. Но рано или поздно все эмоции остывают. Беларуская, например, держалась около полугода — под дубинками, ее постоянно забивали дубинками под асфальт. 

У людей, которые выходили в Беларуси на протесты, оставалось, что терять. Ситуация, когда у вас (в России) будут сотни тысяч вновь вышедших на отсутствующий рынок труда безработных — это другой протест. Я не знаю, закончится ли война до этого, и удастся ли российской власти избавиться от всех санкций до этих возможных последствий. Мой тезис в том, что устойчивым статус-кво быть не может. 

Чем является сегодня украинское общество, украинская власть с точки зрения политики? 

Страна живет в режиме Великой Отечественной войны — это так, других полутонов там нет. Исследования, экспресс-опросы показывают 90%+ одобрения действий власти, мобилизацию, веру в собственный успех, что очень важно. Так или иначе, эти опросы фиксируют общенациональный подъем, разумеется, это подъем, замешанный на страхе, на боли, на большой драме ситуации. Но!

Это очень важная ошибка российской власти — недооценивать разницу в настроениях нападающих и обороняющихся. С каждым днем моральных дух вторых крепнет, а воинский и любой другой дух нападающих слабнет. Это то, что вряд ли можно исправить количеством войск. 

Самая большая загадка для меня — я не вижу стратегии выхода российской власти из этого тупика.

Надежда на то, что можно просто сменить верхушку украинской власти, выдает базовое непонимание российской правящей элиты того, как устроено горизонтальное общество — того, что это не казарма.

Сменить лейтенанта в казарме недостаточно для того, чтобы остальные перестали сопротивляться. Полная победа в такой реальности возможна либо при полном истреблении всех, кто готов сопротивляться — на что у России нет даже военных ресурсов, армии для этого недостаточно. Победа другим путем, победа через капитуляцию — это сложно представить, учитывая настрой в украинском обществе. 

Российское руководство называет это спецоперацией и говорит, что ожидало встречи если не с цветами, то хотя бы с пониманием. Из чего эти тезисы вообще взяли? 

Не могу сказать, что знаю наверняка — как и многие другие, я недооценил, насколько российская власть находится в плену своих мифов. Судя по всему, речь о том, что они, находясь в капсулированном информационном пространстве, созданном своей же пропагандой, начали в нее верить. Верить, что киевский режим — антинародная хунта, которую народ будет рад сбросить, как сбрасывали статую Саддама Хусейна, когда американские войска вошли в Ирак. Видимо, люди верили, что операция будет относительно бескровной, поэтому нападающие войска не будут себя дискредитировать массовым уничтожением мирных людей. И барьер, чтобы люди переходили на их сторону, будет не таким огромным.

Главный просчет, на мой взгляд, — в горизонтальности украинского общества. Люди судят по себе. Люди привыкли ощущать себя наверху казарменной пирамиды, где надо работать с элитами, которая может наклонить и заставить верхушку подчиниться. В независимости от того, что под дулом пистолета может подписать украинская власть, это не гарантирует краткосрочного исполнения капитуляционных соглашений со стороны украинского общества. Вот этого они (российские элиты и власть) понять не смогли.

Почему? Возможно, это узость кругозора. Возможно, правы те, кто говорит, что ковид повлиял на Владимира Путина и углубил в нем туннельное видение. 

Надо ли тревожиться другим странам? 

Пожалуй, да. В такой ситуации, как сейчас, лучше перестраховаться. 

Беларусь и Россия — это уже одна страна? 

Нет, разумеется. Беларусь лишилась военного суверенитета — это очевидно всем. Она не может контролировать удары, которые наносятся по Украине с ее территории, она помогает российской армии логистически и так далее. Но есть в риторике Минска некие отдельные ноты, которые выдают еще наличие некой собственной воли. В частности, постоянное желание подчеркнуть, что «мы не включаемся в войну, наша миссия — миротворческая, мы даем площадку для переговоров».

В этой площадке заключается не только гуманизм — но и очень четкий политический расчет. До тех пор, пока в Беларуси есть какая-либо переговорная площадка, этим можно мотивировать Москве сохранение хоть какой-то автономии. Говорить Путину: «Если мы включимся в войну, вы потеряете площадку для переговоров». Другое дело, что это не спасает от последствий — санкции, путь и менее жесткие, чем в отношении России, все равно тотальные. 

Признайте, Лукашенко — самое фантастическое политическое животное на свете. 

Я бы никогда не забирал у него этого звания. 

Заметили ошибку в тексте – выделите её и нажмите Ctrl+Enter
По теме
Популярное