Саша Варламов: Правильно ли считать искусство переосмыслением действительности? Искусство – это инаковидение?

Валентин Губарев: Инаковидение – это и есть настоящее искусство. Творчество происходит только через осмысление и переосмысление, через свои переживания и даже через жизненный опыт.

Варламов: Всегда ли переосмысление и инаковидение преследует какую-то цель?

Губарев: Не обязательно. Мне кажется, настоящее искусство – честное. Оно как потребность какая-то. У каждого много разных потребностей, есть физиологические, но есть и духовные. И духовные располагаются в сфере искусства.

Варламов: Честное или не честное… А где проходит грань между этими понятиями?

Губарев: Грань всегда трудно найти. Когда ты работаешь безответственно, тогда и грань между искусством и халтурой очевидна. А если относишься к своему делу честно, то и результат получается честным. И еще, когда работаешь честно, не думаешь о том, а понравится ли, продастся ли? Принесет ли тебе эта работа материальные дивиденды или приведет к славе… Ты просто получаешь удовольствие от того, что делаешь.

Варламов: Каждого, кто работает и выражает себя искренне или бесплатно, можно считать художником?

Губарев: Во-первых, такое происходит очень редко. Мы живем в социуме, и всем нужно кушать… Но тех, кто работает честно и в свое удовольствие, мы узнаем сразу. Это своего рода маргиналы, которые сидят на чердаках, в их волосах – «капуста квашеная». Они бессребреники, такие всегда были, есть и сейчас. Приведу пример. Москва, начало перестройки, нонконформизм. Художники выпадают из общего тренда искусства… И вот, приходят к одному такому художнику (а им уже заинтересовались иностранцы) и спрашивают, сколько стоит его работа? Он посоветовался с мамой и решил, что его искусство должно стоить не меньше, чем месячная зарплата инженера. Какой наивный взгляд! На то время инженер получал 135 рублей в месяц, и художник посчитал, что именно поэтому его картина может стоить столько же.

Париж ежегодно выпускает из учебных заведений 25 тысяч художников. Но только 2,5 % могут существовать за счет дела, которому они учились.

Остальные, если не бросили творчество совсем, работают где-нибудь охранниками, клерками, водителями… У нас же творчеством занимается любой, у кого есть корочка о том, что он окончил Академию, институт или училище. Но мировое сообщество принимает за художника только того, кто обозначил свою профессию как художник, и, как правило, за которым стоит галерея. Это у нас художник продает свои работы на улице, в мастерской, как угодно. А цивилизованный путь это художник – дилер (куратор или галерист), а потом клиент (покупатель).

Варламов: В цивилизованном мире в большей степени рискует галерист, который и выставляет картину на продажу?

Губарев: Да. Художник ничем не рискует – он сидит и ждет, когда его заметят, когда он кому-то понравится. Когда я был в Германии, мне один галерист рассказал, что во время перестройки на их рынок было выброшено много работ художников из бывшего Союза. Приезжие художники начали работать так, как им казалось, должно было понравиться немцам. Приезжие не знают, что немцам может понравиться, но наитие подсказывает, что вот это должно – они начинают так работать. И совершают глупость. Подлаживание под чей-то вкус – это уже нечестное искусство. Но надо было выживать: новая страна, надо снимать жилье. Какая тут честность?

Варламов: В таком случае, и Леонардо да Винчи, и Караваджо, и многие другие работали, подстраивались под рынок. Рынок диктовал.

Губарев: Не соглашусь. Караваджо был открытием…

Варламов: Но он работал на заказ!

Губарев: На заказ все работали, и слава Богу. Но их заказчик принимал уже готовую работу. Ему нравилось, в какой манере работает художник, и поэтому он давал ему очередной заказ. Вот в чем разница. Это же здорово, это счастье для художника – делать то, что ему нравится, и чтобы покупателю нравилось. Когда все сходится, это великолепно, просто удача.

Варламов: Я заметил, в последнее время люди перестали украшать свои квартиры художественными работами – картины им неинтересны. Лишь иногда можно увидеть совершенно абстрактные безликие компьютерные плоскости или бессмысленные линии, в большей степени предназначенные для общественных помещений. А картин – нет. С чем это связано?

Губарев: Мне кажется, всегда будет всё. Традиции по-прежнему сильны, они обыгрываются и цитируются современными художниками и архитекторами. Вкусы общества можно формировать, и современный хайтек всегда будет сосуществовать с классикой, с музейным искусством. Даже в самом роскошном и модерновом интерьере работа Сезана всегда займет самое лучшее место, её не спрячешь в шкаф. А большие полотна современного живописного направления органично будут вписываться в интерьеры стиля лофт… И гламур куда-то уходит, если уже не ушел. Вместо него предполагаются большие окна без всяких штор. Уходит какая-то внешняя домашняя теплота, от которой мы стали отвыкать. И работы располагаются без рам – плоские, потому что в них нет пространства. Плоские работы выполняют чисто утилитарное назначение, декоративное украшение интерьера. Мне кажется, плоское интерьерное искусство может быть и гармоничным, и стильным, и красивым, но ему не ставится задача вызвать у зрителя чувства. То, чем занимаюсь я, для меня не плоскость. Это окно. Важно ощущение, что через это мое окно можно выйти и отправиться дальше.

Варламов: В какой мир ведет твое окно?

Губарев: Если я работаю ответственно, но рассчитываю только на себя, то мое окно – понятное, и я пишу от радости. Я рад, если оно понятно еще кому-то еще. Вот размещу какую-нибудь свою работу на Facebook, скромную такую, которая нравится только мне. Кусочек моей юности… И, вдруг, вижу – ставят шесть тысяч лайков, пишут комментарии… И я понимаю, что работа для себя находит отклик и у других. Поэтому мое окно, прежде всего, ведет в мой мир. Каждый человек состоит из прошлого, настоящего и будущего. У меня мой процент прошлого может быть 60%, и я черпаю в нем вдохновение как художник. А для моего сына оно занимает очень малый процент, у него даже настоящему отдано мало, он на 70% состоит из будущего. Поэтому он и не цепляется за свое настоящее… Мне приятно взять в руки игрушку – старого солдатика – а у другого этот солдатик ничего не вызывает. И он пройдет мимо, и у него не возникнет эмоций. Мое окно – это окно в мою жизнь, в мои переживания.

Варламов: В твоих работах основной темой является либо городская окраина, либо совсем маленькие провинциальные населенные пункты, где жизнь течет со скоростью черепахи. Это не случайно?

Губарев: Это несколько парадоксально, если учесть, что я родился в сталинском доме с мраморной лестницей, с ванной, в комфортных условиях. Я сугубо городской человек. А в моих работах – преимущественно провинциальные города.

Я считаю, что комфортная духовная жизнь возможна только там, где деревья выше домов, и где живут все вместе: люди, собаки, кошки. Там, где дома не угнетают человека своей громадой, где нет прямых улиц, и город создан не в лаборатории архитектора.

У меня была работа «Поздний классицизм провинциального бытия», в ней я воспеваю уголки, куда еще не добрался наш современный дизайнер. И где он не перекрасил заборы в цвет домов, не упорядочил все, не гармонизировал… Мне больше по нраву душевность простых людей, обустраивающих мир по своим наивным пристрастиям и представлениям о красоте. Когда приходят в магазин и говорят, что вот эта красивая «салатовая красочка» подходит им… Это все честно, и я верю в искреннюю честность простых людей, которых изображаю на своих картинах.

Варламов: Мир непрофессионалов эмоционально богаче?

Губарев: Да. И мои герои понятнее и правдивее, чем жители больших городов. Мы живем в мегаполисе, где все абсолютно разрозненны, и нужно быть на тусовках, и нужно улыбаться, и нужно хвалить или лицемерить. И если не хочешь лицемерить, то нужно многозначительно молчать… Поэтому я всегда считал, что жениться надо на девушке из деревни, что люди там лучше, что они «не держат камня за пазухой». И если нужно кому-нибудь помочь – помогут…

Варламов: Счастье – понятие городское?

Губарев: Для городского человека счастье – понятие непростое. Разве горожанин подумает, что счастье может быть без привычного комфорта? Сейчас и о джакузи многие знают… И еще много разных слов…

Варламов: Что приходит на смену искренности?

Губарев: Я не знаю точно… Человек приспосабливается и считает такое свое состояние нормальным. Что тут делать? А политики, разве они не обязаны говорить правду? Обязаны, но не говорят. Дипломаты всегда уклончиво уходят от прямых ответов. Я не ругаю художников, ни одного. Я работал редактором и поэтому ценю труд каждого художника. Хотя многие знают, как творцы отзываются о своих коллегах. Но я уважаю всех, кто вложил хоть что-нибудь в свой труд. Не буду хвалить, не буду врать. Я понимаю, что все дети рисуют, у всех есть задатки. Но трудно прожить вот так всю жизнь – искренне, ведь чудаками считать будут.

Варламов: Насколько современно быть чудаком?

Губарев: Я вообще люблю странных людей. Для меня странность – признак незаурядности. Еще с института у меня была одна знакомая девушка, которая садилась на корточки возле батареи и грелась... Она не знала, что такое помада. И когда однокурсницы-москвички решили ее накрасить, ее тошнило дня три. А я ее защищал. Увидел, что как художник она необычная. Однажды нам дали задание: сидит натурщица среди множества предметов (каска, чертеж), и нам нужно было нарисовать и натурщицу, и все эти предметы. Все рисовали строителя коммунизма… Но когда я подошел, чтобы посмотреть, что же нарисует она, то увидел, что она нарисовала натурщицу розовой краской, совершенно голой, а из живота внизу – огонь. Как глубоко копнула! Потом оказалось, что она изумительно лечит травами и руками. Она не ела мясо, была не такой, как все, хотя соблюдала житейские правила. Мне интересны такие люди, я наблюдаю за ними в искусстве. Интересно все, что выходит за рамки общего тренда и говорит или поет своим языком.

Есть среди художников – Капустникова. Она меня наверняка знает, я увидел ее недавно и решил пожать ей руку. Сказать «спасибо» за её искусство и за мужество. Все современные художники находятся в поиске иной структуры изображения, путем смешивания красок на холсте. А это – следование моде! Меня удивляет, что примерно тридцать человек занимается одним и тем же! А она не поддалась этому стадному чувству. А ведь они считают себя передовыми. И она не на Марсе живет, не за городом, а здесь, среди нас, и находит в себе мужество идти своим путем. У меня вызывает уважение её позиция в современном изобразительном искусстве.

Варламов: Насколько современное изобразительное искусство человечно?

Губарев: Это философски сложный вопрос. Я тоже могу задать вопрос, на который и ты сразу не сможешь ответить. Один великий сказал, что в «искусстве нет прогресса». Кажется, что и ответа, и прогресса здесь не может быть, ведь это такая сложная сфера человеческой деятельности! Но во всех сферах жизни есть прогресс, если его постараться найти, увидеть...

Варламов: Что движет современным изобразительным искусством?

Губарев: Я не жил в тех городах, о которых мои картины. Может быть, я в предыдущей жизни жил в них? Я и сам думаю: а что если летом, ребенком бывая небольших провинциальных городах, получил такое сильное впечатление, что до сих пор оно не оставляет меня в покое? Даже не знаю, почему мне интересны простые люди и типажи. Мой сын работает в другой манере, очень современной, которую даже публика не догоняет. Но тут нет никакой коммерции – это искусство, которое не может принести никакого дохода. Я иногда спрашиваю своего сына о том, что, может быть, я плетусь где-то сзади, еду в последнем вагоне, ведь все занимаются современным плоскостным искусством – полосочки всякие разные рисуют? А это мое – уже уходящее?

Современное искусство – это когда есть большая простая плоскость с двумя приклеенными коробочками… Лет 10 назад началась модная волна, когда на всех выставках экспонировали всякие там телевизоры и мониторы. Я был тогда в Париже на выставке: заходишь в темную комнату, а на экранах мониторов мелькают блестки, вспышки. Такое современное искусство всем говорило, что холст с подрамниками и краской – это отстой. Но нет. Все это не только вчерашний день, но и позавчерашний, через это надо было перешагнуть и забыть. Как развивается искусство в последнее время? Мне кажется, прогресс в новых формах и технологиях, а человек всю жизнь изображает цветы, женщину с младенцем, природу – и все это вызывает неизменный интерес. А как тогда выражается технология?

Два года назад в Германии прошла выставка современного искусства. И один немецкий скульптор представил в натуральную величину свою голову, выполненную из собственных экскрементов. Мне понравилась надпись: «Материал собирал два года».

Есть Мураками, современнейший японский художник. Мы считали, что это одиночка, который творит, а у него в Нью-Йорке – огромный цех, на котором работает около ста рабочих, и в Токио около ста человек, и все они все время что-то производят… А Мураками просто ездит из страны в страну, и делает поправки – создает произведения. Он считает, что можно заниматься искусством не как художник-затворник, который создаёт один предмет. Он считает, что мир надо тотально завоевывать. Это, конечно, не холсты. Произведения могут быть и высотой с трехэтажный дом, которые даже не везде можно разместить. На такие работы может понадобиться куча бриллиантов или слитков платины. Искусство движется в сторону новых приемов и технологий, иногда довольно эпатажных, как в случае со скульптором и экскрементами.

Варламов: Насколько такое искусство необходимо человеку?

Губарев: Это все человечно. Современные художники – такие же люди, каким когда-то был Мураками: он тоже был ребенком. Есть другой художник, который сейчас живет в Вене, зовут его – Ницш. Так вот, родился милый хороший мальчик, с мамой гулял, с папой, и все у него было нормально – как у всех. А сегодня мы знаем его как художника, который кровью пишет свои картины. Но если бы Ницш не сделал бы такого эпатажного хода, то мы бы про него и не знали ничего, и не говорили бы о нем.

Варламов: Картины, написанные кровью, долговечны?

Губарев: Конечно, никакой крови там уже сегодня нет. Это был эдакий пиар-ход, в котором он взял кровь от убитого животного. Что дало толчок журналистам. Они ведь понимают, что если кому-то нужно создать известность, то это делаются прямым скандалом. Возможно, вторую и третью свою работу художник создавал, взяв кровь на бойне. Сейчас, думаю, используется простая красная краска, я был на его выставке. В Австрии вообще все искусство депрессивное, и если ты сделал что-то депрессивное, то тебе нужно ехать в Австрию, там это купят. Так вот, я заходил в зал, где висят полотна три на три метра, а на них – подтеки красной краски, похожей на кровь. На таких картинах нет никакой предметности. Это просто подтеки красной краски. Но любой аукцион пригласит Ницш, потому, что у него есть известность, и не только в Австрии. Мы и в Беларуси о нем говорим.

Варламов: Если я не понимаю смысла в предметах искусства, не понимаю произведений искусства – я плохой зритель?

Губарев: Нет, не плохой, а неразвитый.

Варламов: То есть я обязан понимать подтеки красного? Я обязан понимать голову из говна?

Губарев: Нет. Высшее образование дает понимание своей профессии. Но эстетическое образование и эрудиция так просто не даются, этому нельзя взять и научить. У меня есть знакомые, родственники с высшим образованием. Они могут показать мне картину, которая им больше всего понравилась на выставке. К примеру, там изображен прибой, Медведь-гора, Артек… Для человека, который только начинает смотреть искусство, главным критерием станет похожесть, соответствие оригиналу. А сейчас искусство бежит впереди. И единственный способ научиться понимать его – это смотреть, смотреть, и смотреть. Мы же не любим с детства музыкальное классическое искусство, и как его полюбить? Только слушать, стараться не выключать. Нельзя говорить, что кто-то лучше рисует, художники же разные. Но есть формулы, и можно сказать, к примеру: «Это мне не близко». Не надо бояться говорить, что вы чего-то не понимаете, но надо смотреть, смотреть и смотреть... Вот как Берберова – она совершенно не художница, но однажды сказала, что «не может жить без изобразительного искусства, как не может жить без воды». Вот и я думаю, что она понимает и разбирается, и анализирует, и сравнить сможет. Я пошел посмотреть Ницш, и я его понял. Понял, что это не мое, но я знаю, на какой полке он у меня может быть. Вот и все.

Варламов: В каждой стране есть более менее распространенные стереотипы во взглядах, благодаря которым можно оценивать произведения искусства. Как можно обозначить стереотипы, свойственные нашей стране? Что происходит в искусстве Беларуси?

Губарев: У нас очень сильна тенденция мышления и представления о том, каким должно быть хорошее искусство. Для нас важно показать свои академические навыки, ремесло, умение. Это важно всем: художнику – показать, что он хороший художник; искусствоведам-критикам – что они умеют оценивать. Это распространяется и на тех, кто продает искусство, и на тех, кто покупает.

У нас надо показать ремесло – делать красиво. А вот французскому художнику на это «красивое» совершенно наплевать.

Ни галерист, ни дилер не ищет художника, который демонстрировал бы ремесло. Там нужно выражать себя на чувственном уровне, а не показывать, как тебя научили работать кистью, пользоваться штрихом, знанием перспектив, пропорций. В этом большая разница.

Варламов: То есть мы отсталые?

Губарев: Нет, не отсталые, это инерция. Мы же знаем, что автомобиль не сразу разгоняется и не сразу останавливается. Так и в искусстве. Что до того, что напокупал или насобирал наш художественный музей? Все это отвечает принципам социалистического реализма. Музей покупал не тех, кто ему нравился, а тех, о ком часто пишут. У нас и сейчас много тиражей белорусских писателей, о которых много писали, вручали премии… И где они? Это отвечало политике, а сейчас посмотрели – талантливо ли это? Всего лишь семь лет назад лучшие места занимали работы реалистичного характера, а сейчас они обижаются, потому что лучшие места даются неформальным работам. Но истина все равно где-то посередине. Это как революционный процесс, в котором всегда перегибают палки. Мне просто обидно за художников старшего поколения. Зачем им себя ломать и делать абстракции, создавать искусство, которое им не близко? Художник делает хорошее добротное реалистическое искусство, и пусть делает. Я считаю, всем должно быть место. Но революция сметает все… Я всегда сожалею о конных памятниках императорам в России. Нужно ехать в Софию, чтобы посмотреть эти роскошные памятники, великолепные произведения искусства. Много чего уничтожается, но что делать? Я и сейчас много чего в Минске уничтожил бы…

Варламов: Какие места в Минске наиболее раздражают?

Губарев: Меня не то, чтобы раздражают дома-аквариумы. Я радуюсь, что стекольщикам сейчас много работы дают. Но эти стеклянные здания-аквариумы меня немного смешат. Во-первых, это вчерашний день для Европы. Во-вторых, все эти проекты достали из архивов, которые когда-то не были утверждены. У зданий нет оригинальности. Эти стеклянные будки не внушают никому ничего. Мне кажется, нам не надо бояться помпезности. Минск – это столица, и она должна заявлять о себе соответственно. Пусть в ней приезжий почувствует себя хоть даже и маленьким человеком. Я бы хотел, чтобы это были мощные фундаментальные материалы, роскошный, импозантный, внушающий уважение город. Столица должна быть такой. Я бы и Остров Слез ликвидировал. Не стоит в центре Минска в роскошной зоне отдыха и развлечений оставлять этот памятник. Можно найти более удобное место, и там сделать что-то для памяти афганцев. Я бы занялся рекой. Это Божий подарок, если город стоит на реке, особенно, извилистой. Это чудо, и надо обыгрывать ее: строить оригинальные необычные мостики… Вот где есть возможность город украсить. Я считаю, что Минску не нужно бояться слов: помпезность и важность, как Вене или Будапешту. Но мы же не архитекторы.

Варламов: Насколько случай распоряжается судьбой?

Губарев: Надо, чтобы тебя заметили. Мне иногда пишут художники, особенно начинающие: что им делать, чтобы заметили? А некоторые хотят не только выставиться, а сразу же и деньги получать. И тут случай имеет очень большое значение. Художник может всю жизнь продавать свои работы, и цена его работ может не расти. Но если написали про твои работы, то галерист сразу же припишет к стоимости пару нулей. Если в какой-нибудь известной коллекции появилась твоя работа, то об этом сразу же становится известно, и переписываются цены. Есть случаи, которые позволяют сразу перескочить какой-то период.

Варламов: Я считаю, что белой зависти нет, а есть просто зависть. Согласны?

Губарев: Я тоже так считаю.

Варламов: И как чувствует себя зависть в среде современных белорусских художников?

В. Г.: Это чувство действительно всегда было и есть, прикрываться белой завистью нечего. Зависть к чему? Не к тому, как он здорово тональность разобрал в какой-то работе (я про изобразительное искусство) или как он здорово идею берет. Ведь каждый считает, что именно он художник, а все остальное – чепуха. Зависть есть к успеху продаж, к успеху публикаций в СМИ, к тому, что издали каталог, альбом… Я понимаю еще театральную среду: пьесы, главные и второстепенные роли. Вот тут возникает зависть. Но у художников – отчего? Этот торт необъятен – отрезай себе любой кусок. И все равно зависть существует. Мне даже журналист однажды сказал, что не надо обо всем так рассказывать. Вот встречаю знакомого, и рассказал ему, что работал сегодня много, и вчера, и позавчера. Что тут такого: было вдохновение? Оказывается, других и это может огорчить.

Вот издали мой альбом. Были у государства деньги и издали – я сам не ходил и пороги не оббивал… Когда я об этом узнал, то чувствовал отрицательные флюиды.

А сейчас еще больше будет – в Москве «Комсомольская правда» издала серию «Мастера прошлого» (Леонардо да Винчи, Рубенс, Ван Гог), и приступила к серии «Лучшие современные художники». Меня включили в список. Я до конца не верил, считал, что это какая-то подстава. Даже когда мне из Москвы написали письмо. Только когда в соцсетях написали, и я узнал, что люди покупают в подарок альбом Валентина Губарева – понял, что это правда. Но многие ли тут обрадуются? Есть прекрасные слова: «Если ты хочешь с кем-то поделиться своим успехом, то помни, что искренне радоваться будет только твоя мама».

Варламов: Что нужно делать, чтобы перестать завидовать?

Губарев: Я не знаю, как от этого излечиться, и есть ли такие лекарства? Идеальный вариант: садись, забудь, рисуй, работай… Но ведь художник идет потом чай пить, и он все равно продолжает думать о своей работе…

Варламов: Пока человек жив, зависть неистребима?

Губарев: Я раньше тоже был идеалистом и считал, что можно добиться равенства и братства. А сейчас понимаю, что равенства не может быть. Надо было взглянуть на природу. Природа не врет. Все мы разные, и это тоже хорошо, потому что как в искусстве, так и для человека – нетипичное очень важно. В искусстве типичное – очень плохое слово.

Автор благодарит Светлану Долгонюк за помощь в подготовке материала